Форумы ANCHEM.RU: Расчет неопределенности. Пример.

Российский химико-аналитический портал

химический анализ и аналитическая химия в фокусе внимания ::: портал химиков-аналитиков ::: выбор профессионалов

карта портала ::: расширенный поиск

ANCHEM.RU » Форумы » 3. Метрология, ВЛК ...

Форум химиков-аналитиков, аналитическая химия и химический анализ.

Расчет неопределенности. Пример. >>>

  Ответов в этой теме: 32
  Страница: 1 2 3 4
  «« назад || далее »»

[ Ответ на тему ]

vmu
Пользователь
Ранг: 1330

20.12.2021 // 20:34:02

dats пишет:
Очевидно, что практически не повлияет на величину итоговой неопределенности (погрешности).

То, что у вас в каких-то расчетах какие-то числа получаются похожими, не дает вам права так вольно обращаться с понятиями и математическими правилами. Если неопределенность содержания в СО мала по сравнению с остальными вкладами в общую неопределенность результата анализа, то эту неопределенность от СО вообще можно проигнорировать без всяких расчетов и моделирований: она "практически не повлияет на величину итоговой неопределенности".

Если вы даете в условии задачи расширенную неопределенность и коэффициент охвата, то не надо дальше ничего выдумывать. Стандартная неопределенность будет равна расширенной неопределенности, разделенной на коэффициент охвата, по определению коэффициента охвата. Если условие задачи формулируете иначе, то и дальше будут иные рассуждения.

ANCHEM.RU
Администрация
Ранг: 246

Jenja
Пользователь
Ранг: 189

22.12.2021 // 15:16:17

По-моему все расчеты выполнены верно. Не нужно докапываться до непринципиальных вещей, которые если и внесут вклад в итоговое значение, то мизерный. Спасибо старттопику! Многим посетителям ресурса эта информация будет весьма полезна.

vmu
Пользователь
Ранг: 1330

23.12.2021 // 20:17:38

dats пишет:
В столбце xград генерируем значение молярной доли азота в ГСО по равномерному закону распределения (тождественно бета-распределению с параметрами альфа =1 и бета = 1).

Значение величины, равномерно распределенной на отрезке от X-d до X+d, проще генерировать по формуле =(2*СЛЧИС()-1)*d+X.

dats пишет:
Может надо учесть, что количество измерений в градуировке три, а в пробе два и т.п.

Надо. Среднее точнее единичного значения. Если СКО единичного значения равно s, то СКО среднего по n независимым измерениям равно s делить на корень из n.

dats
Пользователь
Ранг: 406

26.12.2021 // 8:48:50

vmu пишет:
Значение величины, равномерно распределенной на отрезке от X-d до X+d, проще генерировать по формуле =(2*СЛЧИС()-1)*d+X.

На цвет и вкус фломастеры разные.

Мне УДОБНЕЕ пользоваться обратной бета-функцией с параметрами (1;1).
Кому-то подойдет предложенная Вами формула, а кто-то воспользуется формулой =минимум + СЛЧИС() * (максимум-минимум).

Кому как понятнее, проще и удобнее.

dats
Пользователь
Ранг: 406

26.12.2021 // 9:23:12

vmu пишет:

dats пишет:
Очевидно, что практически не повлияет на величину итоговой неопределенности (погрешности).
То, что у вас в каких-то расчетах какие-то числа получаются похожими, не дает вам права так вольно обращаться с понятиями и математическими правилами. Если неопределенность содержания в СО мала по сравнению с остальными вкладами в общую неопределенность результата анализа, то эту неопределенность от СО вообще можно проигнорировать без всяких расчетов и моделирований: она "практически не повлияет на величину итоговой неопределенности".

Если вы даете в условии задачи расширенную неопределенность и коэффициент охвата, то не надо дальше ничего выдумывать. Стандартная неопределенность будет равна расширенной неопределенности, разделенной на коэффициент охвата, по определению коэффициента охвата. Если условие задачи формулируете иначе, то и дальше будут иные рассуждения.

Где я вольно обращался с математическими правилами и понятиями? Вроде я нигде не писал 2*2=5 и нигде не называл сумму произведением или стандартное отклонение дисперсией.

Может Вы имели ввиду понятия теории неопределенности и/или погрешности.

РМГ 61-2010 п. 5.3.2, формула (15), там в знаменателе есть погрешность стандартного образца в квадрате, деленная на 3.
Это случайно не попытка учесть вклад погрешности (неопределенности) стандартного образца в общую погрешность (неопределенность)?

Причем учесть, приняв равномерное распределение неопределенности стандартного образца.

Каталог ANCHEM.RU
Администрация
Ранг: 246

Обзорный журнал по химии
Издается с 2011 года одновременно на русском и английском языках. Журнал охватывает все аспекты современных исследований в области химии, включая фундаментальные и прикладные аспекты органической, неорганической, элементоорганической, физической, биологической, медицинской, теоретической и аналитической химии и теоретические аспекты химической технологии.

vmu
Пользователь
Ранг: 1330

27.12.2021 // 20:23:24

dats пишет:
На цвет и вкус фломастеры разные.

Вы хотели обсуждения своих расчетов - я вам его дал.

dats пишет:
=минимум + СЛЧИС() * (максимум-минимум).

Это то же, что написал я, но слегка в другом виде. В таком виде эта формула дана в справке Excel.

dats пишет:
Мне УДОБНЕЕ пользоваться обратной бета-функцией с параметрами (1;1). ... Кому как понятнее, проще и удобнее.

Ваша формула дает правильный результат, но про нее нельзя сказать "понятнее, проще и удобнее".
Зачем пользоваться вашей формулой =БЕТА.ОБР(СЛЧИС();1;1;X-d;X+d), где вспомогательно задействована та же функция СЛЧИС(), если можно напрямую воспользоваться функцией СЛЧИС() [с переходом к требуемому диапазону в виде =(2*СЛЧИС()-1)*d+X или =a+СЛЧИС()*(b-a), где a = X - d, b = X + d]? Функция СЛЧИС() сама по себе предназначена для генерирования значений равномерно распределенных случайных величин. Когда расчетов очень много (не в вашем файле, но в каком-либо еще случае), сложные формулы съедают вычислительные ресурсы и замедляют вычисления.

dats пишет:
РМГ 61-2010 п. 5.3.2, формула (15), там в знаменателе есть погрешность стандартного образца в квадрате, деленная на 3.
Это случайно не попытка учесть вклад погрешности (неопределенности) стандартного образца в общую погрешность (неопределенность)? Причем учесть, приняв равномерное распределение неопределенности стандартного образца.

В той формуле учитывается (максимальная) погрешность аттестованного значения ОО (или СО). Просто надо понимать различие двух начальных условий решаемой задачи:
1) известна максимальная погрешность аттестованного значения СО (пример в РМГ);
2) известна расширенная неопределенность аттестованного значения СО и коэффициент охвата.

В первом случае, чтобы найти стандартную неопределенность, вы вынуждены делать предположения о форме распределения погрешности аттестованного значения (или форме распределения самого аттестованного значения). Чаще всего в таких случаях предполагают равномерное распределение как самый жесткий вариант, дающий максимальное значение неопределенности. Но есть примеры, где постулируют, скажем, треугольное распределение, считая, что крайние значения маловероятны.

Во втором случае, чтобы найти стандартную неопределенность, не требуется никаких предположений о распределении. Тут просто нужно разделить расширенную неопределенность на коэффициент охвата.

Pleh
Пользователь
Ранг: 255

12.01.2023 // 10:37:13

Касательно неопределённости ГСО.
Необходимо рассчитать стандартную неопределенность стандартного образца состава водного раствора этанола с номинальным значением массовой концентрации этанола 2 мг/см3 (ГСО 7969–2001), который имеет границы относительной погрешности 1% (при P = 0,95). Стандартную неопределенность u(Q) рассчитывают исходя из нормального закона распределения (так как известны границы погрешности и доверительная вероятность Р):
u(Q)=0,01*2/1,96=0,01 мг/см³

kot
Пользователь
Ранг: 2025

12.01.2023 // 16:34:42

Pleh пишет:
Касательно неопределённости ГСО.
Необходимо рассчитать стандартную неопределенность стандартного образца состава водного раствора этанола с номинальным значением массовой .....

"Необходимо" в порядке метрологического мазохизма? В российских реалиях неопределённость ГСО УТ равна его относительной погрешности аттестованного значения. Ну по крайней мере я не припоминаю других вариантов.... Почему у нас так - вопрос риторический... Про прослеживаемоть vs ГЭТ 208 лучше вообще промолчать....

Pleh
Пользователь
Ранг: 255

13.01.2023 // 8:59:52

kot пишет:
В российских реалиях неопределённость ГСО УТ равна его относительной погрешности аттестованного значения.

Всё верно, это расширенная неопределённость.
Стандартная неопределённость рассчитывается исходя из нормального распределения, а не прямоугольного, как у автора темы. Только это и хотел сказать.

shestakp
Пользователь
Ранг: 16

13.01.2023 // 9:21:15

Помогите разобраться, пожалуйста! Я взялась за расчет непределенности по методике гравиметрического анализа. Застопорилась на моменте, где нужно рассчитать коэффициенты чувствительности. Если в модели только произведения и отношения, то более-менее понятно, а в нашей модели отношение разностей. Х=(m3-m1-mф)*100/(m2-m1). Как для этой модели вычислить коэффициенты чувствительности? Если есть примеры в Excel, скиньте, пожалуйста, на почту chestak{coбaчkа}mail.ru. Заранее благодарю!


Ответов в этой теме: 32 Страница: 1 2 3 4 «« назад \|\| далее »»	Ответ на тему

ПОСЛЕДНИЕ НОВОСТИ ANCHEM.RU: [ Все новости ]

Размещение рекламы / Контакты