Российский химико-аналитический портал  химический анализ и аналитическая химия в фокусе внимания ::: портал химиков-аналитиков ::: выбор профессионалов  
карта портала ::: расширенный поиск              
 


ANCHEM.RU » Форумы » 1. Аналитический форум ...
  1. Аналитический форум | Список форумов | Войти в систему | Регистрация | Помощь | Последние темы | Поиск

Форум химиков-аналитиков, аналитическая химия и химический анализ.

Повышение точности определения на уровнях, близких к пределу обнаружения - реально? >>>

  Ответов в этой теме: 23
  Страница: 1 2 3
  «« назад || далее »»

[ Ответ на тему ]


chern_es
Пользователь
Ранг: 49


08.07.2009 // 14:21:07     

Vladimir61 пишет:

Spectrometrist пишет:
Так можно менять что то в методе или нет? Потому что есть много приемов поднять чутье за счет каких то, в данном контексте менее важных параметров. Но вслепую советовать нельзя, нужно знать больше специфики. Согласитесь, в TOFe или triple quad'e чутье повышают по разному.

Если не сильно затруднит, подскажите как повысить чувствительность Q-TOF именно в части TOF?!
Пытаемся анализировать допамин и т.п. Оптимизацию распыления провел, с квадруполем раньше работал - вроде тоже понятно, а с время-пролетником такого опыта ещё не было...
Обычно такие анализы делают на тройном квадруполе в режиме MRM, но у нас прибор один и надо как то приспособиться!

Присоединяюсь к вопросу! Даже попытаюсь сузить его - что, если есть просто LC-MS(TOF), без Q? Работ по колич.анализу на таких приборах не так много, т.к. нет MRM, но ведь зато можно использовать SIM, главное как следует откалиброваться?
Кстати, что там у TOF-ов со стабильностью калибровки? Надо вводить калибрант постоянно вместе с пробами, или достаточно утром откалиброваться 1 раз и потом спокойно работать?
ANCHEM.RU
Администрация
Ранг: 246
Spectrometrist
Пользователь
Ранг: 777


08.07.2009 // 16:00:56     
Редактировано 1 раз(а)

Резервы оптимизации, в общем-то, банальны, а их реализация ("какую ручку крутить") зависят от прибора. В самом общем виде:

1. оптимизировать duty cycle. В частности, не берите тяжелую массу выше абсолютно необходимой. Если масса которую нужно мерить довольно маленькая (скажем, < 300 а.е.м), а зачем то писать спектры до 2000, то проигрыш в чутье в разы. В некоторых приборах (точно в QSTAR'e) можно задать массу ионов которые будут удерживаться в collision cell, а потом разом "выкидываться" в TOF - "trapping enhancement" по-моему называется, или что-то вроде. Чутье выиграете, но в разрешении можете потеряеть

2. Напряжение на детекторе (microchannel plates) нормальное? Может, слегка добавить? До бесконечности нельзя, но посмотреть actual status можно и нужно. Но, внимательно следите за изотопным распределением!

3. Нельзя ли потерять слегка в разрешении, но увеличить количество прилетающих ионов? Типа, дефокусировать пучок (слегка). Или, уменьшить ширину time bin

Это что касается TOF "навскидку", эксперты тут наверняка еще посоветуют. Есть еще прибор-специфические настройки, которые меняются в зависимости от массы и заряда. Можно выиграть 2х , просто вдумчиво покрутив ручки

Далее (не специфично к TOF):

нельзя ли работать в MS, a не МS/MS? Может, хватит разрешения "отстроиться" от шума (покрутить напряжение на интерфейсе, все что отвечает за декластеризацию)? Т.е. не надо загонять Q-TOF в MRM, по определению он triple quad'у проиграет, но разрешение (а не ion transmission) его главный козырь, его и надо играть.

interface посмотреть -целевые ионы не колем случайно? Можно сделать MS/MS и посмотреть характерные массы в MS, вдруг их там полно?

Целевое вещество кластеров не дает (с аммонием, например). Если да и сильно, это надо либо давить, либо усиливать, загоняя все вещество в строго одну молекул1рную форму - скажем M+H (only) или M+NH4 (only)

Тут еще много можно советывать, может что то и сработает.

Удачи!
OldBrave
VIP Member
Ранг: 1330


08.07.2009 // 17:50:23     
Редактировано 2 раз(а)


Spectrometrist пишет:
...я не понимаю почему лучшее чутье (= лучше сигнал / шум, = лучшая ионная статистика) не увеличит точность, особенно в районе предела обнаружения.
Не увеличит. Во-первых сама характеристика "предел обнаружения" зависит от отношения сигнал/шум. Увеличивая отношение сигнал/шум мы снижаем соответственно "предел обнаружения", точность определения на котором остается на прежнем уровне. Это, как правило, характерно для "форсированных" МВИ с диаппазоном определения расширенном до "предела обнаружения". Для таких МВИ понятие "предел обнаружения" в конечном счете связан с принятием решения есть сигнал, который можно с заданной погрешностью "посчитать" или нет. Именно в этой области МВИ, опираясь на допустимую погрешность определения, устанавливает "предел обнаружения".
Во-вторых, точность определения ~ неопределенность определения. Пишем формулу для расчета неопределенности, есть ли в ней характеристики, зависящие от отношения сигнал/шум, поворотов каких-либо ручек прибора, неустановленных настроек? Если они есть, то МВИ - брак, ее установленные метрологические характеристики необъективны. В этом случае настройкой прибора можно улучшить синал и уйти из области "предела обнаружения".


Spectrometrist пишет:
...Если дериватизация улучшит чутье в 100х, проблемы шума и плохой ионной статистики (шума нет, но нет и ионов) исчезнут (ну или, пессимистически, заменятся на более решаемые). Погрешности, о которых вы говорите, уберутся внутренним стандартом. Или я чего то не понимаю?

Использование дериватизации - "несанкционированное" изменение методики, подмена одного определяемого вещества другим, определение другой характеристики. Кроме того, любая дериватизация идет далеко не на 100%. Внутренний стандарт тоже далеко не панацея, поскольку опираясь на него мы можем снизить неопределенности некоторых стадий пробоподготовки до уровня прибора (в данном случае хроматографа), но не "убрать" их. В уравнении расчета общей неопределенности - часть составляющих заменится на неопределенность прибора (~2%). В итоге в настоящее время предел точности хроматографического определения - на уровне 4%. Речь идет, конечно, не о методе внутренней нормализации.
chern_es
Пользователь
Ранг: 49


08.07.2009 // 22:56:59     

OldBrave пишет:
Не увеличит. Во-первых сама характеристика "предел обнаружения" зависит от отношения сигнал/шум. Увеличивая отношение сигнал/шум мы снижаем соответственно "предел обнаружения", точность определения на котором остается на прежнем уровне. Во-вторых, точность определения ~ неопределенность определения. Пишем формулу для расчета неопределенности, есть ли в ней характеристики, зависящие от отношения сигнал/шум, поворотов каких-либо ручек прибора, неустановленных настроек? Если они есть, то МВИ - брак, ее установленные метрологические характеристики необъективны. В этом случае настройкой прибора можно улучшить синал и уйти из области "предела обнаружения".


Я наверно чего-то не понимаю... В формулы залезать не хочу, руководствуюсь общим смыслом, надеюсь, он у меня более-менее здравый... Разве при концентрациях вблизи предела обнаружения мы не имеем расширение доверительного интервала? А при снижении предела обнаружения - для тех же концентраций при их определении разве не будет довер.интервал более узким? Что это, если не увеличение точности?
Vladimir61
Пользователь
Ранг: 63


09.07.2009 // 5:56:54     

chern_es пишет:
[Присоединяюсь к вопросу! Даже попытаюсь сузить его - что, если есть просто LC-MS(TOF), без Q? Работ по колич.анализу на таких приборах не так много, т.к. нет MRM, но ведь зато можно использовать SIM, главное как следует откалиброваться?
Кстати, что там у TOF-ов со стабильностью калибровки? Надо вводить калибрант постоянно вместе с пробами, или достаточно утром откалиброваться 1 раз и потом спокойно работать?

Для TOF как раз переход в режим SIM бесполезен, как я понял...
Я делаю так: сканирую в нужном диапазоне, а потом при обработке извлекаю хроматограммы интересующих нас ионы. Причем, задавая правильные цифры, можно хорошо избавиться от фона близких по массе ионов (например для допамина задаю 154,087+-0,005 и 137,06)...
У Брукеровских приборов калибровка довольно устойчива. При стабильной температуре в помещении достаточно проверяться по калибровочному раствору раз в неделю. При этом ошибка в определении массы - около 5 м.д. Если нужно точнее, то вводится калибрант вместе с пробой. У Агилента это реализовано вроде удобнее (флакон с калибрантом висит на приборе постоянно и при желании подается через второй распылитель паралельно с анализируемым раствором)
Каталог ANCHEM.RU
Администрация
Ранг: 246
Реометр TA Instruments ARES-G2 Реометр TA Instruments ARES-G2
Реометр ARES-G2 это ротационный реометр построенный с использованием уникальной технологии разделения нагружающего и измерительного элементов. Данный прибор представляет собой существенный вклад разработчиков фирмы в точность и "чистоту" реологического измерения и является единственным коммерчески доступным прибором способным измерять напряжение (силу) независимо от приложенной к образцу деформации.
[ Информация из каталога оборудования ANCHEM.RU ]
chern_es
Пользователь
Ранг: 49


09.07.2009 // 9:52:38     
Редактировано 1 раз(а)


Vladimir61 пишет:
Для TOF как раз переход в режим SIM бесполезен, как я понял...
Я делаю так: сканирую в нужном диапазоне, а потом при обработке извлекаю хроматограммы интересующих нас ионы.
А с какими пробами Вы работаете? Какой в среднем получается предел обнаружения?
Vladimir61
Пользователь
Ранг: 63


09.07.2009 // 11:37:19     

chern_es пишет:
]Вы не могли бы чуть подробнее объяснить, почему для TOF бесполезен SIM?
А с какими пробами Вы работаете? Какой в среднем получается предел обнаружения?


Я в основном занимаюсь качественным анализом смесей с примерно известным составом (химики варят, а потом вместе смотрим - что получилось). В вопросах пределов обнаружения у меня пока опыта почти нет... Так что не смогу подсказать.
Вообще в ВЭЖХ-МС чувствительность прибора к разным веществам настолько разная, что говорить о средних пределах обнаружения невозможно. Например, два изомера (допамин и октопамин) при одинаковой концентрации растворов (0,2 мкг/мл) дают пики по площади различающиеся в 10 раз...

А про специфику разных масс-детекторов неплохо написано в учебнике Лебедева А.Т. "Масс-спектрометрия в органической химии".
OldBrave
VIP Member
Ранг: 1330


09.07.2009 // 11:46:27     

chern_es пишет:
...В формулы залезать не хочу, руководствуюсь общим смыслом, надеюсь, он у меня более-менее здравый... Разве при концентрациях вблизи предела обнаружения мы не имеем расширение доверительного интервала? А при снижении предела обнаружения - для тех же концентраций при их определении разве не будет довер.интервал более узким? Что это, если не увеличение точности?
А Вы задавались вопросом, почему доверительный интервал вблизи предела обнаружения нужно расширять, почему данной МВИ вдруг понадобилось измерять вблизи предела обнаружения. Ответ простой - "форсирование МВИ" - расширение диаппазона определяемых концентраций, желание разработчиков казаться "крутыми", в ущерб, конечно, точности (неопределенности) определения. К этому ведет также желание расширить круг используемых приборов, вместо использования конкретного, оптимально настроенного для достижения минимального предела обнаружения.
chern_es
Пользователь
Ранг: 49


09.07.2009 // 12:26:01     
Редактировано 2 раз(а)


OldBrave пишет:
А Вы задавались вопросом, почему доверительный интервал вблизи предела обнаружения нужно расширять, почему данной МВИ вдруг понадобилось измерять вблизи предела обнаружения. Ответ простой - "форсирование МВИ" - расширение диаппазона определяемых концентраций, желание разработчиков казаться "крутыми", в ущерб, конечно, точности (неопределенности) определения. К этому ведет также желание расширить круг используемых приборов, вместо использования конкретного, оптимально настроенного для достижения минимального предела обнаружения.
Я, наверно, не вполне понятно сформулировала свой вопрос. Хотелось выяснить, есть ли приемы, которые позволят, имея один прибор (например, LC-TOF), увеличить точность определения, для одного и того же типа проб (например, плазма крови). Т.е. есть протокол пробоподготовки, который не совсем приемлем, т.к. при его применении при заданном уровне концентраций (условно говоря, 20 нг/мл) сигнал близок к ПО. В пробоподготовку изменения вносить можно, но чем они проще в реализации, тем лучше. Концентрирование в 100 раз здесь не прокатит, т.к. объем исходной пробы ограничен.
Spectrometrist
Пользователь
Ранг: 777


09.07.2009 // 14:19:06     
Ну да, поэтому повышение чутья в 10х идет во спасение. Если, как в примере выше, у вас предел квантификации 19 нг/мл, а мерить надо скажем с 20 до 50, повысив чутье в 10 раз вы вашу 20 нг/мл будете мерить свободно - пипетировать то вы хуже не станете, так что здесь ошибка не увеличится. Шумов не будет, статистика в пиках будет хорошая и т.д.

Более того, вам заказчики всегда скажут что 20 - это был "предел" на что они согласны, а вообще то всегда хотелось мерить с 2 нг/мл, но просто понимали что вы этого не можете. Ну а теперь, "жизнь налаживается".

Здесь есть участник с ником Islander, который профессионально занимается анализом в интерсах фармакологии, так для него война за приемлемые LOQ / LOD есть повседневная реальность.

  Ответов в этой теме: 23
  Страница: 1 2 3
  «« назад || далее »»

Ответ на тему


ААС, ИСП-АЭС, ИСП-МС - прямые поставки в 2022 году

ПОСЛЕДНИЕ НОВОСТИ ANCHEM.RU:      [ Все новости ]


ЖУРНАЛ ЛАБОРАТОРИИ ЛИТЕРАТУРА ОБОРУДОВАНИЕ РАБОТА КАЛЕНДАРЬ ФОРУМ

Copyright © 2002-2022
«Аналитика-Мир профессионалов»

Размещение рекламы / Контакты