| Российский химико-аналитический
портал |
химический анализ и аналитическая химия в фокусе внимания ::: портал химиков-аналитиков ::: выбор профессионалов |
 |
|
| ANCHEM.RU » Форумы » 1. Аналитический форум ... |
 |
Механизмы удерживания в ВЭЖХ: полемика и новые "термины" >>>
|
 |
| Автор | Тема: Механизмы удерживания в ВЭЖХ: полемика и новые "термины" | |||||
|
Дмитрий (anchem.ru) Администратор Модератор форума Ранг: 4450 |
 18.03.2010 // 14:35:47
Выделено в отдельную тему из как оффтоп, но содержащий некоторую информацию для читателей...
|
|||||
|
ANCHEM.RU Администрация Ранг: 246 |
||||||
|
КонстантинС VIP Member Ранг: 2306 |
13.03.2010 // 20:14:09
Редактировано 5 раз(а) Помимо ВЭЖХ-УФ нужно использовать другие типы детектирования, например ELSD, так же необходимо будет подумать и о дериватизации, для увеличения чувствительности - концентрации то неизвестны. Далее, по-хорошему, "типичные" пики надо собирать и отдельно "драконить". Насчет ВЭЖХ-МС, допустим стоит просто ESI-MS(Q) (что очень часто встречается), в -ESI допустим получите [M-H]- и что дальше? А если фрагментация в ионном источнике и Вы наблюдаете не [M-H]-? Выделять каждый пик и делать прямую инфузию или в +ESI в форме аддуктов с катионами металлов - итог - номинальная молекулярная масса + какая-то инфа по структуре (фрагментация в ионном источнике) - и что дальше? TOF - замечательно, но как быть с изомерами? QqQ - хорошо, а если в литературе не найдете МС/МС спектры, сами сможете расшифровать? То же касается и IT. Да я-то со всем согласен. Я ж и говорю - неслабая задачка. Но решаемая - если задаться целью и проявить упорство. Да, и какой к черту "Простейший вариант последней - банальная аминофаза. На элюентах ацетонитрил-вода при небольшой доле воды вклад нормально-фазового..." Зачем ругаться-то?  Все сказано правильно - пусть даже не совсем привычными для Вас терминами.Допустим, есть набор кислот.. пусть они различаются по кислотности, т.е. рКа, а также "полярности", в первом приближении понимая под этим, например, коэффициенты распределения в подходящей двухфазной системе (вода-эфир или вода - этилацетат и т.д.). Совершенно необязательно, что ряд рКа и ряд "полярности" будут точно совпадать. Скорее, всего, они будут коррелировать, но не слишком сильно (это еще очень зависит от подборки веществ). Допустим, есть неподвижная фаза, которая одновременно содержит и "полярные" группы (т.е. она вообще полярна), и анионообменные. Проводим мысленный эксперимент - запускаем на нее наш набор кислот. Для элюирования применяем систему ацетонитрил-вода, долю воды варьируем. Как при этом изменяется удерживание? Когда воды больше, чем ацетонитрила - то фаза работает как анионообменник; ксилоты элюируются в порядке уменьшения рКа. Если начать прибавлять ацетонитрил, то удерживание начнет уменьшаться.. это, прежде всего, будет связано с подавлением ионизации кислот. Если продолжать увеличивать долю ацтонитрила, то удерживание, пройдя через минимум, опять начнет возрастать. Это связано с адсорбцией кислот за счет их "полярности".. в конце концов, установится порядок элюирования, соответствующий ряду "полярности".. Такой вид хроматографии называется HILIC (hydrophilic interaction chromatography) у них, а у нас никак не называется - как бы и нет его. Когда-то я предложил называть его "гидрофильной хроматографией", и название вроде бы как закрепилось. Что касаеся термина "нормально-фазовый тип удерживания" по отношению к гидрофильному режиму - то я сам мягко говоря не в восторге от такого соседства. Но что ж поделать.. с формальной точки зрения гидрофильная хромтаография - это подвид нормально-фазовой. Ацетонитрил - это основа, а вода - одновременно полярная добавка и модификатор. За "тип удерживания" приношу извинения также моя терминология, которую нельзя применять без предварительного объяснения..Вообще, зря Вы меня ругаете для описания "смешанных" режимов удерживания (mixed modes) иностранцы наплодили такую кучу названий и терминов (типа polar organic mode), что я по сравнению с ними просто ангел  просто в России-матушке люди у нас более строгие, придирчивые, въедливые, о всякой фигне разговоров не допускают.. но я же тоже не сержусь 
|
|||||
|
virtu VIP Member Ранг: 2135 |
15.03.2010 // 19:04:50
to...: Да я не ругаюсь вовсе Согласен, с тем, что Вы написали, практически бывает так, а бывает и по-другому, поэтому только в первом приближении. Просто полярный элюент-полярный сорбент - нормально-фазовый..., как-то в моей голове не уживаются. Если добавить "... тип удерживания" и подумать, что под этим может пониматься, то может быть... Но вот насчет "...с формальной точки зрения гидрофильная хромтаография - это подвид нормально-фазовой" - не согласен, по крайней мере, с классической точки зрения, я бы их вообще не "мешал", но.... Вы у Снайдера спросите, что он насчет этого думает... (This is fucking... ) Была бы моя воля, вообще бы запретил эти "типы", "механизмы" и т.д., что бы людей не путать и не создавать стереотипы, а то напридумывают... Оккам нервно курит в корридоре Вместо заключения: Бывает, в практике сталкиваешься с такими ситуациями, которые не лезут ни в какие "классификации" и теории, просто по причине несовершенства и неполноты последних... Да, и лучше уж придирчивость, чем безразличие... |
|||||
|
Serga Пользователь Ранг: 1806 |
15.03.2010 // 20:45:07
Думаю, что все же наши "несовершенство и неполнота знаний" виноваты, а не теория. С теорией все в порядке. С ее применением- проблемы. Есть много вещей, которые мы не в состоянии объяснить просто потому, что не всю теорию до конца я, например, "просекаю".
|
|||||
|
КонстантинС VIP Member Ранг: 2306 |
15.03.2010 // 21:20:12
Редактировано 3 раз(а) Нет, ну вот и я так и понял, что Вы просто не любитель теорий.. это бывает.. есть такие люди, которые все делают интуитивно.Я как раз к таким не отношусь. Я не могу эффективно действовать, пока в голове у меня нет стройной теории. Судья же любой теории один - практика. Моя теория меня еще никогда не подводила, поскольку она с самого начала жестко основана на практике в ее самых извращенных проявлениях А хорошие теории нужны, потому что 90% людей - все-таки не интуиты.. По поводу того, что гидрофильная - это не нормально-фазовая.. Это зависит от того как все определить. Скажите "НФ - это силикагель и элюент на основе гексана", и я скажу "конечно, гидрофильная - это не НФ". Но если скажите, что "НФ - это полярный адсорбент и неполярный элюент", то я отвечу, что это просто очень несерьезное определение, и уж точно не научное. Если хотите, развернуто объясню почему. Да ведь и сами слова "нормальная" и "обращенная" - это же, по сути, просто "блатной жаргон" древних практиков: - Джек, у тебя колонка нормальная? - Нет, Билл, какая-то она е...я, на ней все наоборот! - Ну, давай назовем ее обращенной. |
|||||
|
КонстантинС VIP Member Ранг: 2306 |
15.03.2010 // 21:24:25
И совсем смех - насчет Снайдера.. Вы читали его последние статьи? Это метафизика в лучших традициях! Философский камень! Теплород и самопроизвольное зарождение жизни! |
|||||
|
Каталог ANCHEM.RU Администрация Ранг: 246 |
|
|||||
|
virtu VIP Member Ранг: 2135 |
16.03.2010 // 19:12:35
to Serga: Любая теория, по определению, "несовершенна", всего лишь приближение. Теория и знания взаимосвязаны, поэтому когда появляются новые данные, которые не вписываются в теорию - ее корректируют или заменяют другой... думается, эта дорога бесконечна. "Неполнота знаний" рождает "несовершенство теорий". Поэтому, думается, вопрос "кто виноват?" здесь не уместен. |
|||||
|
virtu VIP Member Ранг: 2135 |
16.03.2010 // 19:53:59
Редактировано 1 раз(а) to КонстантинС: Да, согласен, от практиков пришло, уж исторически так сложилось. Скорее да, я не любитель теорий... но теорию чту, как, впрочем, и теоретиков... Да, я "немного" интуит , теория для меня, как бы отправная точка, как холст для художника, или как камень для скульптора.А я не могу эффективно действовать, пока у меня в голове не будет "картинки"/"фильма"/схемы процесса. Скажу честно, что интуиция меня подводила намного реже чем "голая" теория. Согласен, что "хорошие" теории нужны, но не стоит их ставить в "вершину пирамиды". Детерминизм опасен. По поводу системы отсчета - согласен. Мне, если честно, вообще все равно, НФ или не НФ. Вы мне скажите просто х. условия и все... Есть же физ.-хим. Оккам нервно бросает окурок на пол. Просто создание классификации (тип, механизм) неизбежно приводит к ограничению восприятия, к уменьшению получаемой информации... Эта та цена, которую необходимо платить. Это как "розовые" очки или как микроскоп. (И тут Остапа понесло (с) )Нет, последние статьи Ллойда не смотрел, хотя, думается, его больше сейчас, как брэнд использует его "бригада", пишет, в основном, не он. А что, там совсем... ? В общем, надо заканчивать этот ОФФТОП, а то придется деньги модератору на новую клаву собирать...
|
|||||
|
КонстантинС VIP Member Ранг: 2306 |
16.03.2010 // 22:20:07
Хорошо, заканчиваем оффтоп! Да да, "совсем того.." типа "причины удерживания в этом случае: высаливание, дисперсионные взаимодействия и пи-стэкинг".. Нет, что ребята интуитивно хотели сказать - я понял.. но фразочки.. ё-моё.. если уж пишешь статью - будь так добр владеть языком.. английским, русским.. в общем, индоевропейским "Детерминизм - опасен.." полностью согласен! поэтому моя теория и основана на факторном анализе, т.е. максимально гибкая.. а немного непривычные термины типа помеси бульдога с носорогом - ну что ж делать-то еще? пришлось "блатняк" как-то приспособить к делу... надо же факторы как-то интерпретировать, чтобы всем все ясно было.. "Ты мне главное условия скажи.." Я-то скажу Но мне-то эти условия не ангел с небес принес! Да и скажу раз, два, три.. а тысячу раз? Правда, не выйдет? |
|||||
|
КонстантинС VIP Member Ранг: 2306 |
18.03.2010 // 14:47:26
Благодарствуем будем спамить дальше
|
|||||
|
Дмитрий (anchem.ru) Администратор Модератор форума Ранг: 4450 |
18.03.2010 // 14:52:15
Константин, будьте ответственнее! соответствуйте статусу. А то пока только работу мне лишнюю плодишь  Если хочешь сделать ответвление от темы - делай и ссылайся. А не плоди офф-топ в исходной теме. Многие так уже делают и не VIPы заметь... Ок? |
| |
||
|
Ответов в этой теме: 46
|
||
| ЖУРНАЛ | ЛАБОРАТОРИИ | ЛИТЕРАТУРА | ОБОРУДОВАНИЕ | РАБОТА | КАЛЕНДАРЬ | ФОРУМ |
| Copyright © 2002-2022 «Аналитика-Мир профессионалов» |
|
Размещение рекламы / Контакты |
[]
