Российский химико-аналитический портал  химический анализ и аналитическая химия в фокусе внимания ::: портал химиков-аналитиков ::: выбор профессионалов  
карта портала ::: расширенный поиск              
 



ANCHEM.RU » Форумы » 1. Аналитический форум ...
  1. Аналитический форум | Список форумов | Войти в систему | Регистрация | Помощь | Последние темы | Поиск

Форум химиков-аналитиков, аналитическая химия и химический анализ.

DON дезоксиниваленол >>>

  Ответов в этой теме: 22
  Страница: 1 2 3
  «« назад || далее »»

[ Ответ на тему ]


Автор Тема: DON дезоксиниваленол
Garry
VIP Member
Ранг: 1075

17.03.2011 // 22:28:34     
Уважаемые коллеги! Прошу неких практических советов у людей, РЕАЛЬНО выполняющих анализ наличия микотоксинов методом обращенно-фазовой ВЭЖХ. Меня интересует именно ДОН (дезоксиниваленол), поскольку с остальными микотоксинами все более-менее нормально и беспроблемно. Дело в том, что до недавних пор я думал, что методы определения для него существуют и они имеют под собой некий практический опыт, а не "высосаны" из пальца. Но на практике у меня закрались бооооольшие сомнения на этот счет. Дело в том, что по долгу службы в моем отделе микотоксины определяют тоже, но методом ТСХ. Причин тому несколько и вдаваться в эти подробности я не хочу. В ТСХ все очень наглядно и все детектируемо. Но, у меня дочь работает в СЭС выполняя анализы микотоксинов на жидкостном хроматографе. С афлатоксинами, зеараленоном, охратоксином А, патулином мы отработали методологию. А вот ДОН оказался неуловим, причем даже на уровне стандартных растворов. Пытались следовать и методике, прилагавшейся к хроматографу Медикант (типа Милихрома ) и методике из ГОСТ Р 51116-97 для Милихрома конкретно, использовали условия Аквилоновской методики для ДОНа за номером №33-08 от 04.03.2008. Мы перепробовали кучу стандартных образцов. На ТСХ - все великолепно в любом режиме. Даже в мицеллярном - прекрасно. А вот на обращенке - что стандартный раствор, что плацебо (то бишь растворитель) - результат один - нет никакого пика ДОНа любой концентрации. Все пики вылетают до 2,5 минут на колонке с Диасорбом С16Т и на Сепароне С18 (других не имеем, к сожалению) 80х2мм 5 мкм. При разных профилях градиента эффект один и тот же (стандартный раствор и растворитель статистически неразличимы). Отчего, собственно напрашивается вопрос о правомерности анализа дезоксиниваленола методом ОФ ВЭЖХ. Наличие одного хроматографа у дочери не предполагает быстрый переход от обращенки к нормальной фазе (я очень доверяю К.Сычеву и его методике на нормальной фазе), поскольку есть анализы иного плана, но так или иначе необходима постоянно обращенная фаза. Вот хочу попросить у вас, коллеги, совета по этому поводу. Но желательно, чтобы он не был экзотикой. С методикой на ВЭЖХ и предколоночной дериватизацией хлорангидридом кумаринкарбоновой кислоты всех трихотеценовых микотоксинов я знаком. Но из-за невозможности достать хлористый тионил, положил эту методику в "шухлядку". Теоретизирование мне не желательно, а токмо практические решения для ОФ ВЭЖХ. Же не манж пасси жур ?
Реклама на ANCHEM.RU
Администрация
Ранг: 246
Размещение рекламы
MeOH
Пользователь
Ранг: 486


18.03.2011 // 0:24:38     
Редактировано 1 раз(а)

Думаю найти апликашки можно, вот немного
www.chromguide.com/pdf/application/a_e_applications_journal.pdf
www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20922957
www.inchem.org/documents/jecfa/jecmono/v47je05.htm#3.0
в общем их куча...делится нормально
"High performance liquid
chromatographic methods with W detection of DON
use the high capacity of activated charcoal columns to
partially purify DON from substrate matrices"-jas.fass.org/cgi/reprint/71/9/2563
Вы уверенны в своём стандарте, правильно ли готовили стандарт?
на руках есть метода на остатки, но там правда не сильно уделено внимание делению на колонке, скорее так посредственно, тк детектор Qtrap 5000 AB-1+3 MRM при бешеной чувствительности "все" микотоксины за 5 мин как миленькие-вроде и не экзотика...
Метода прошла Фапас, хотя глянул отчет-в перечислении оборудования числится колонка Pursuit C18 (3.5u 2*150) а далее в условиях уже фигурирут Luna 5u C8 100A 150*2-во как-так что выбор тф в данном случае и у Вас скорее всего не критичен. Может он развалился ?
Проверьте www.sigmaaldrich.com/etc/medialib/docs/Sigma/Datasheet/3/d0156dat.Par.0001.File.tmp/d0156dat.pdf
BMV
Пользователь
Ранг: 639


18.03.2011 // 19:27:33     
Редактировано 1 раз(а)

Пользователь удалил свое сообщение
Garry
VIP Member
Ранг: 1075


18.03.2011 // 22:34:45     

BMV пишет:

Garry пишет:
а не "высосаны" из пальца. Же не манж пасси жур ?
Видите ли "ходить бывает склизко по камушкам иным..." Когда Вы говорите "стандарт", Вы что имеете в виду ? С ними очень все непросто, бывает, что стандарт- есть, а микотоксина, как бы это сказать. И ТСХ не всегда здесь показатель. Хотя бывает, что и на ТСХ сразу- ничего.

Я отдаю отчет своим высказываниям и в аналитике не первый год. ГСО получены из разных источников поставки. Сталкивался не единожды с тем, что в ампуле - фальсификат, - один растворитель. Но это не тот случай. ДОН в ампуле ГСО имеется, но в ВЭЖХ.... как бы сказать помягче, согласно стандартных метод ДОН отсутствует в виде пика, в заявленных условиях. Вот и желаю у честных людей, честного ответа или рекоммендаций - "где эта самая собака порылась?" Теоретизирование и полемика мне не интересна, поскольку "террабайты" информации я уже по этому поводу смотрел.
virtu
VIP Member
Ранг: 2120


19.03.2011 // 1:42:19     
Редактировано 1 раз(а)

В общем, немного "слов":
Garry, выбросите все методики и "Тбайты" из головы - посмотрите на молекулу и сделайте все "с нуля" методом ОФ ВЭЖХ УФ (на стандарте и "грузите" как следует, чтобы "наверняка"). Добавьте к стандарту ацетона и т.д. в той же концентрации (примерно), что и ДОН, если не будет видно ни ацетона, ни ДОНа, тогда..., если будет виден только ацетон, то... Грубо, конечно, но...
Не знаю, просто не вижу причин, чтобы он СОВСЕМ не детектировался (УФ) и СОВСЕМ не удерживался (ОФ ВЭЖХ) при "правильном приготовлении".

З.Ы.: Помню, что занимался микотоксинами, но убей не помню был ли среди них ДОН - надо в архиве копаться или на сеанс гипноза сходить Но ВЭЖХ УФ методики (без дериватизации и т.д.) вызывают у меня БОЛЬШИЕ сомнения (интуитивно).
Garry
VIP Member
Ранг: 1075


19.03.2011 // 9:34:21     

virtu пишет:
В общем, немного "слов":
Garry, выбросите все методики и "Тбайты" из головы - посмотрите на молекулу и сделайте все "с нуля" методом ОФ ВЭЖХ УФ (на стандарте и "грузите" как следует, чтобы "наверняка"). Добавьте к стандарту ацетона и т.д. в той же концентрации (примерно), что и ДОН, если не будет видно ни ацетона, ни ДОНа, тогда..., если будет виден только ацетон, то... Грубо, конечно, но...
Не знаю, просто не вижу причин, чтобы он СОВСЕМ не детектировался (УФ) и СОВСЕМ не удерживался (ОФ ВЭЖХ) при "правильном приготовлении".

З.Ы.: Помню, что занимался микотоксинами, но убей не помню был ли среди них ДОН - надо в архиве копаться или на сеанс гипноза сходить Но ВЭЖХ УФ методики (без дериватизации и т.д.) вызывают у меня БОЛЬШИЕ сомнения (интуитивно).

Вот в том-то и проблема, коллега, что у меня закрадываются большие сомнения насчет правомочности применения ОФ ВЭЖХ в анализе данного ингредиента. Раствор стандартного вещества приготовлен правильно, на подвижной фазе. Сам ДОН в ацетонитриле (исходно в ампуле 100 мкг/мл). В хроматограф вводили раствор и 5 мкг/мл и 20 мкг/мл - результат один и тот же. Кроме системных колебаний базовой линии - ничего. Профиль градиента брали различный. Насчет молекулы ДОНа, то естественно кроме одной кетонной группы в нем поглощать нечему. Трихотецены имеют подразделения на тип А и тип В. ДОН относится к группе В и по идее должен слабенько поглощать. Токсин Т-2 вообще не виден в УФ. В ГОСТе на ДОН вообще написано, что стандарт ДОНа растворяют в воде, но при этом, как утверждается он "имеет пик" на хроматограмме, чего мы не наблюдаем вот уже какой раз. Либо в чего-то авторы подобных методов недоговаривают, либо в ампулах с ГСО из России фасуют какой-то трихотецен из группы А. Приобрести гарантированный стандартный образец, скажем Biopure, не представляется возможным в финансовом плане, поэтому приходится пользоваться тем, что имеется в доступном виде. Вот задавая этот вопрос на форуме я хотел услышать не полемику о "кривых ручках", а реально выполняемых анализах ДОН методом ОФ ВЭЖХ. Потому что прекрасно знаю, что многие в системе токсикологического контроля просто "пишут" результаты, как это и не парадоксально выглядит.
Реклама на ANCHEM.RU
Администрация
Ранг: 246
Размещение рекламы
Thermo Fisher Scientific Thermo Fisher Scientific
Thermo Fisher Scientific Inc.- мировой лидер в производстве научного оборудования. Производит широкий спектр аналитического оборудования для масс-спектрометрии, хроматографии, cспектроскопии и др., а также сопутствующие товары и расходные материалы.
MeOH
Пользователь
Ранг: 486


19.03.2011 // 14:08:31     

Garry пишет:
Потому что прекрасно знаю, что многие в системе токсикологического контроля просто "пишут" результаты, как это и не парадоксально выглядит.

Это нормально, если зарплаты нет, а возможность заработать на дырявом законе о гос закупках велика, но это какбы уже норма...но есть исключения, и эти исключения не обременяют себя геморроем и разрабатывая или воспроизводя методику руководствуются аттестованными аналогами и проверяют на массе. Судя по всему реально работающих с ДОН на ОФВЭЖХ пока тут не появилось, а в системе уже чтото более надежное чем ВЭЖХ УФ
ЮН
Пользователь
Ранг: 495


19.03.2011 // 15:08:21     
Редактировано 4 раз(а)

Я реально (но редко) делаю ДОН на ВЭЖХ. Уточните - Аквилоновские условия разделения вы опробовали на колонках для Милихромов 80 мм и хроматограф у вас только Милихром?
Garry
VIP Member
Ранг: 1075


19.03.2011 // 19:11:30     

ЮН пишет:
Я реально (но редко) делаю ДОН на ВЭЖХ. Уточните - Аквилоновские условия разделения вы опробовали на колонках для Милихромов 80 мм и хроматограф у вас только Милихром?
Да, у нас в распоряжении только Милихром-4УФЭ и Медикант (считай, что тоже Милихром но с примочкой в виде градиентной системы , инжектора типа Реодайн и наличия дополнительно ФД детектора). В распоряжении имеются колонки 80х2 мм с Сепароном С18 5 мкм с Диасорбом С16Т и Диасфер С18. Все, аллес капут. Но, дело в том, что и для этих колонок должно быть все Ок. Но по факту - ..... Причем и афлатоксин В1 и зеараленон и патулин и охратоксин А - все нормально на тех же колонках . К тому же ДОН не флуоресциирует, поэтому согласно методик должен детектироваться в УФ в диапазоне от 218 до 230 нм (по разным талмудам). На этих Милихромовских колонках мы пробовали в том числе и условия из Аквилоновских методик. Но в методиках Аквилона несколько другие колонки. К их методикам претензий нет, - не воспроизвел условия, то какие уж тут претензии. Я про ГОСТовские для родимых Милихромов и Медикантов толкую. ГОСТ должен быть ГОСТом, а не туалетной бумажкой. Ведь очень многие верят им беззаветно. Вах! Абидно, пнимаешь !
Garry
VIP Member
Ранг: 1075


19.03.2011 // 19:14:47     
Редактировано 1 раз(а)


MeOH пишет:
Думаю найти апликашки можно, вот немного
www.chromguide.com/pdf/application/a_e_applications_journal.pdf
www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20922957
www.inchem.org/documents/jecfa/jecmono/v47je05.htm#3.0
в общем их куча...делится нормально
"High performance liquid
chromatographic methods with W detection of DON
use the high capacity of activated charcoal columns to
partially purify DON from substrate matrices"-jas.fass.org/cgi/reprint/71/9/2563
Вы уверенны в своём стандарте, правильно ли готовили стандарт?
на руках есть метода на остатки, но там правда не сильно уделено внимание делению на колонке, скорее так посредственно, тк детектор Qtrap 5000 AB-1+3 MRM при бешеной чувствительности "все" микотоксины за 5 мин как миленькие-вроде и не экзотика...
Метода прошла Фапас, хотя глянул отчет-в перечислении оборудования числится колонка Pursuit C18 (3.5u 2*150) а далее в условиях уже фигурирут Luna 5u C8 100A 150*2-во как-так что выбор тф в данном случае и у Вас скорее всего не критичен. Может он развалился ?
Проверьте www.sigmaaldrich.com/etc/medialib/docs/Sigma/Datasheet/3/d0156dat.Par.0001.File.tmp/d0156dat.pdf

Спасибо за ссылки, уважаемый! Токмо они интересны и не более для нашего Медиканта. Этот чудо-прибор тоже комплектовался изначально своим пакетом "методических" разработок с дипломами и всякой лабудой. Но.....
ДОН относится к довольно стабильным соединениям, разрушается капитально только при нагревании до 210С.
ЮН
Пользователь
Ранг: 495


19.03.2011 // 20:14:45     
Редактировано 1 раз(а)

Да, раз вы так ограничены технически, помочь трудно. Но поделюсь своим некоторым опытом. Я начал заниматься ДОНом в 1999 году по методике, опубликованной в сборнике ИП РАМН 1998 г. Были у меня два Милихрома (с СФМ и ФЛ детекторами) и колонки с Диасорбом и Зорбаксом, по 80 и 100 мм. Элюент 10% ацетонитрила, изократика. Долго бился, пытаясь словить стандарт - картина получалась похожая на описанную вами. Грешил на ГСО, покупал новые, менял поставщиков, немного менял состав элюента - безрезультатно. Когда увидел ГОСТ Р 51116-97 решил попробовать на градиенте, но передумал.
Вернулся к ДОНу 2 года назад, работая на "Стайере" уже в другой организации.
Четко воспроизвел условия Аквилоновской методики - ДОН вышел сразу, правда сильно отличалось в большую сторону время удерживания (22 мин), но немного подкорректировал элюент и вывел на 15 минут. Проверил за 2 года ГСО разных времен закупок - все работают, даже 5-и летней давности - как свежий.

  Ответов в этой теме: 22
  Страница: 1 2 3
  «« назад || далее »»

Ответ на тему



ПОСЛЕДНИЕ НОВОСТИ ANCHEM.RU:      [ Все новости ]

ЖУРНАЛ ЛАБОРАТОРИИ ЛИТЕРАТУРА ОБОРУДОВАНИЕ РАБОТА КАЛЕНДАРЬ ФОРУМ

Copyright © 2002-2009
«Аналитика-Мир профессионалов»

Размещение рекламы / Контакты