Форумы ANCHEM.RU: Материал для измельчительного стакана

Российский химико-аналитический портал

химический анализ и аналитическая химия в фокусе внимания ::: портал химиков-аналитиков ::: выбор профессионалов

карта портала ::: расширенный поиск

ANCHEM.RU » Форумы » 4. Химический форум ...

Форум химиков-аналитиков, аналитическая химия и химический анализ.

Материал для измельчительного стакана >>>

  Ответов в этой теме: 32
  Страница: 1 2 3 4
  «« назад || далее »»

[ Ответ на тему ]

Duke
Пользователь
Ранг: 512

19.09.2014 // 21:54:54

Вообще он выдаст измеренный состав исходя из метода ФП и поправочных коэффициентов на наиболее близком стандарте, если состав соответствует нескольким маркам - он выводит список, там еще разная номенклатура DIN, NIST, ASTM и прочее. Этот состав не стандарта, а именно измеренный прибором.
Ну отличаются они углеродом, что с того? Там углерода от силы процент заложен в нормализацию. Это даст ошибку скажем, 0.5% относительных. Это ерунда в сравнении с статистической ошибкой системы регистрации. Естественно, если есть темная матрица в большем количестве, то прибор это поймет по недостаточной интенсивности линий.
Естественно, возможные марки определяются как дополнительное сведение, прибор служит для определения элементного состава от магния до урана.
Естественно структуру сталей, анизотропность мартенсита, долю аустенита, крупность зерна и дефекты отливки, проката, он измерить не может, для этого есть металлография и рентгеноструктурный анализ, которыми я каждый день занимаюсь.
Если сравнивать с искровой-дуговой ОЭС есть как преимущества так и недостатки, углерод конечно, мерить РФА в сталях не получится. Но есть и огромные преимущества - низкие требования к поверхности, не надо полировать, обыскривать, локальность по диаметру и глубине гораздо ниже, т.е. зона экспозиции гораздо выше, требования к гомогенности ниже, непроводящие материалы мерить можно без всяких проблем.
Есть ли смысл покупать настольники? Наверно есть, прибор конечно, имеет воздушное охлаждение трубки, максимальная экспозиция -600 секунд. Конечно, потом ему надо минут 15 отдыха, иначе перегреется анод. Жизнь их трубки не долга - при интенсивном использовании года два. Но деньги они свои отрабатывают. Но допустим во многих геологических и металлургических компаниях, их покупают вместо настольников со стендами, и "больше половины из них со стенда не вылезают" (с). Это мировой опыт таких компаний как Anglo Platinum, Impala Platinum, Silver water и многих других.

ANCHEM.RU
Администрация
Ранг: 246

Mulder
Пользователь
Ранг: 104

20.09.2014 // 12:23:16

smihаilоv пишет:

Mulder пишет:
1. А что, собственно, вас бесит? В рентгено-флуоресцентном анализе есть такой метод Фундаментальных параметров. Ему вообще по барабану, из чего состоит неизвестный материал, а проанализировать сплав им количественно проще простого. Но если вас это не успокаивает, то в наших портативных приборах заложены эмпирические калибровки по широкому спектру сплавов легких, черных, цветных, драгоценных металлов. А также при необходимости я могу откалибровать свой прибор на нужную линейку марок определяемого сплава.
И это касается не только сплавов. Даже в более сложных объектах, например, горных породах, почвах, донных отложениях, анализ некоторых элементов (Mn, Fe, Ni, Cu, Zn, As, Pb, Rb, Sr, Y, Zr, Nb) при их содержаниях первые десятки г/т является именно количественным в согласии с 2. ОСТом.
1. Для метода фундаментальных параметров нужно измерить все элементы. Я слышал. Иначе бяка получается. Я слышал. чс-82 пробовали проанализировать?
2. Что за ОСТ и почему не ГОСТ на МВИ?

Извините "метролога" за глупые мысли.

1. Правильно вы слышали!) Согласен, углерод, азот, кислород нашим прибором измерить, увы, не получится. Однако, начиная со фтора анализируем все! Эти легкие элементы практически не вносят никакого матричного эффекта и никак не влияют на результаты анализа. Тем более их там в лучшем случае первый процент. Скажите, сильно ли будет отличаться результат состава сплава, если их не учесть. Мы сейчас говорим об анализе на химический состав, а не о различии в структуре того или иного сплава в зависимости от содержания того же углерода. И никакой бяки не получается - проверено годами.
2. Что касается геологических объектов - я имел ввиду ОСТ 41-08-214-04 "Управление качеством аналитических работ. Внутренний лабораторный контроль точности (правильности и прецизионности) результатов количественного химического анализа." Это наш основной документ.

Mulder
Пользователь
Ранг: 104

20.09.2014 // 12:52:13

Rakhot пишет:

Duke пишет:
Никто не говорил про определение серы в углеводородах методом фундаментальных параметров. Во-первых для светлых и не очень УВ есть стандартный метод регрессий, который дает замечательные количественные результаты.

Пример для серы был приведен просто как иллюстрация к высказыванию уважаемого Малдера "В рентгено-флуоресцентном анализе есть такой метод Фундаментальных параметров. Ему вообще по барабану, из чего состоит неизвестный материал". Вот я и спросил, что исходя из этой логики можно пихать что углеводороды что горные породы, не разбирая, "из чего они состоят".
Насчет анализа сплавов - а вы уверены, что в чудо-приборе есть спектры вообще всех сплавов, какие только существуют? Человек ведь обещает сделать количественный анализ вообще всего, вплоть до каких-то древних монет непонятного происхождения. Если конкретно этого сплава/металла/материала нет в базе спектров, мы получим точный количественный анализ? Вы уверены?

Не будем цепляться к сказанному и утрировать, мешать жидкое и твердое состояния. Всегда можно построить регрессию и для нефтей, взяв за стандартные образцы УВ известного состава.
Что касается конкретного прибора X-MET7500, то полностью соглашусь с Duke. Прибор чудесный по своим характеристикам (не на правах рекламы!). Он стоит у нас на балансе (наряду с 5000-ми), и я лично занимаюсь его калибровкой под необходимые задачи. У этого прибора есть несколько возможностей: 1. Непосредственно, сам количественный анализ по МФП. Для этого используются спектры отдельных ЧИСТЫХ элементов, а не ОБЩИЙ СПЕКТР того или иного состава, скажем, сплава. Причем есть различные модификации (с учетом или без учета легких элементов).
2. Просто качественная идентификация сплава по ранее заложенным в базу прибора ОБЩИМ спектрам образцовых сплавов. Прибор сравнивает два спектра и выдает наиболее вероятную марку и ошибку определения.
3. Можно провести количественное измерение с одновременным определением марки.
4. Можно самому откалибровать прибор (если у вас, конечно, есть коды доступа к такой возможности - защита от шаловливых ручек) на ту или иную линейку марок либо составов.
5. И, наконец, откалибровать прибор на отдельный интересующий круг элементов - так называемая эмпирическая калибровка. Тут уж необходимы глубокие знания в физике рентгено-флуоресцентного анализа. Сложнейшей задачей, выполненной на этом приборе, было научить его определять тип горной породы по содержаниям породообразующих элементов. В связи с чем он успешно использовался в экспедиции Арктика-2012 для анализа донно-каменного материала (что это за экспедиция такая особенная и какие задачи решала, погуглите в свободное время).

Mulder
Пользователь
Ранг: 104

20.09.2014 // 13:11:02

Duke пишет:
Я и не дурю. Этот прибор реально лучше многих настольников. Ускоряющее напряжение - до 45кВ, трубка серебро довольно стабильная, 4 фильтра. Детектор SDD разрешение 145 эВ, скорость счета до 200 тыс. Сейчас тонкое бериллиевое окно 8мкм, но в будущем сделают ультратонкое. Да и так где-то от 10 процентов натрия виден пик, и это на воздухе (официально от магния берет, но прога позволяет хоть кислород туда вбить, назначить ей область спектра, снять и готово, конечно, толку от этого на легких элементах не много, но принципиально не только линию и ее часть, а вообще любое место с которого можно списать профиль)! Программа отличная, только на компе, нелинейные регрессии с подбором коэффициентов. Можно самостоятельно пополнять базу стандартов/поправочных коэффициентов, марок сплавов, вообщем - всего, что душе угодно. Конечно там не настоящий ФП, а матрица коэффициентов межэлементных влияний.
Прибор в умелых руках может все, на что способна ЭД-РФА. Я с РФА тоже десяток лет работаю, но этот пистолет меня просто впечатлил и порадовал. Вот бы они так X-supreme сделали хорошо, а то это реально прибор только для цементных заводов.

Уважаемый, Duke! Как бы я, закоренелый волновик, скептически не относился к количественному рентгено-флуоресцентному анализу на портативных ЭД-приборах (именно из-за расчетного программного обеспечения - именно оно хромает у большинства производителей), когда ко мне в руки попала эта машинка, мой скепсис значительно поубавился. Трудно придумать сочетание более лучших физичеких характеристик успешного для решения задач для таких приборов. Отсюда и его цена. У нас имеется еще и стационарный волновик, и я частенько сравниваю анализ, полученные на нем и на пистолете. Результаты, откровенно говоря, завораживают. Есть, конечно, минусы у него, но это касается лишь самой электронной начинки. Но видимо, мы настолько часто его используем, что их и замечаем. У подавляющего большинства других пользователей, по информации с сервисного отдела этих приборов, все ОК. Как говориться, где тонко, там и рвется.

Mulder
Пользователь
Ранг: 104

20.09.2014 // 13:20:56

Редактировано 1 раз(а)

Duke пишет:
Но допустим во многих геологических и металлургических компаниях, их покупают вместо настольников со стендами, и "больше половины из них со стенда не вылезают" (с). Это мировой опыт таких компаний как Anglo Platinum, Impala Platinum, Silver water и многих других.

Берите выше! Вторая по величине в мире транснациональная горнометаллургическая компания Rio Tinto дааавно в обязательном порядке комплектует все свои структуры, занимающиеся геологоразведкой и добычей ТПИ, портативными РФ анализаторами. Первая, я так подозреваю, тоже ) И только Россия в этой области, как обычно, "впереди" планеты всей - использует эти машинки в лучшем случае для сортировки и разбраковки лома, в худшем - для показа высокому начальству примеров успешной реализации Программы модернизации отрасли, каждый раз доставая их из сейфа и убирая обратно, ибо жутко дорогой и поэтому от греха подальше!

Каталог ANCHEM.RU
Администрация
Ранг: 246

Амперсенд, ЗАО
Разработка и поставка компьютерных систем сбора и обработки хроматографических данных. Торговая марка «Мультихром»

smihаilоv
Пользователь
Ранг: 3174

20.09.2014 // 15:07:31

Mulder пишет:

2. Что касается геологических объектов - я имел ввиду ОСТ 41-08-214-04 "Управление качеством аналитических работ. Внутренний лабораторный контроль точности (правильности и прецизионности) результатов количественного химического анализа." Это наш основной документ.

Мне с Вами больше не о чем разговаривать. Извините.

Mulder
Пользователь
Ранг: 104

20.09.2014 // 20:47:09

Редактировано 1 раз(а)

smihаilоv пишет:

Duke пишет:
я тут с ним баловался 2 недели - до чего же замечательный прибор, хоть и карманный! В нем есть спектры большинства сплавов и поправочные коэффициенты метода ФП для каждого из этих сплавов, и он находит подобный и вводит поправочные коэффициенты и результаты получаются очень хорошие, практически 1 в 1 с химическим анализом, просто блестящее эвристическое решение.
Де дурите. Я с этим баловался не один десяток лет. Для разбраковки и сортировки годится.

smihаilоv пишет:

Mulder пишет:

2. Что касается геологических объектов - я имел ввиду ОСТ 41-08-214-04 "Управление качеством аналитических работ. Внутренний лабораторный контроль точности (правильности и прецизионности) результатов количественного химического анализа." Это наш основной документ.
Мне с Вами больше не о чем разговаривать. Извините.

Извините, мне, похоже, тоже.

Rakhot
Пользователь
Ранг: 242

20.09.2014 // 21:35:30

Редактировано 1 раз(а)

Как плавно тема от выбора сталей/сплавов для измельчительного стакана перешла на обсуждение портативных РФА.

Mulder пишет:
[Не будем цепляться к сказанному и утрировать, мешать жидкое и твердое состояния. Всегда можно построить регрессию и для нефтей, взяв за стандартные образцы УВ известного состава.

Ну т.е. все таки надо строить калибровку, подбирать стандарты, а не цитируя вас "сделаю за одну минуту!" С нефтью, согласен, утрированно, но тем не менее для сплавов ситуация тоже далеко не столь простая, как вы описали.
Касательно геологии - я работаю в геологическом институте и занимаюсь именно рентгенофлуоресцентным анализом, к нам часто приносят продажники свои "чудо-приборы", обещают офигенный по качеству анализ, побывали представители практически всех фирм, какие только есть. При нас пробовали мерить наши же образцы, до этого уже проанализированные аттестованными методами, мы им подсовывали неоднократно ГСО. Так вот, нифига они не дают нормального количественного анализа. Максимум - именно что отбраковку/сортировку образцов, которые в дальнейшем уже отправляются на нормальный количественный анализ. Я уверен, описанным вами прибором получать отличные результаты можно, но для геологии необходима соответствующая пробоподготовка перед анализом. Ищете вы, скажем, золото в породе, направили на кусок породы пистолетик и случайно попали в крупинку, получили высокое содержание и жутко довольны. А по сути золота-то там одна крупинка на несколько тонн и есть. Пользы от вашего анализа локальной точки в куске породы практически никакого.
Один из отделов института приобрел топовую модель пистолетика со специальной программой/калибровкой именно для геологии. Постоянно сравниваем результаты пистолетика и нормального анализа с корректной пробоподготовкой - по ряду элементов вообще нет абсолютно никаких совпадений и даже корреляций. Потому зачастую им просто сортируют керн в кернохранилище, отбирая, например, образцы с высокой засолоненностью либо высоким содержанием серы - для этого требуется уровень анализа "много-мало".
Ну спорить можно бесконечно, вполне возможно, что именно ваш прибор все-таки умеет делать заявленные вами вещи (хотя я и сомневаюсь).

Mulder
Пользователь
Ранг: 104

22.09.2014 // 0:58:37

Редактировано 1 раз(а)

Rakhot пишет:
Как плавно тема от выбора сталей/сплавов для измельчительного стакана перешла на обсуждение портативных РФА.
Mulder пишет:
[Не будем цепляться к сказанному и утрировать, мешать жидкое и твердое состояния. Всегда можно построить регрессию и для нефтей, взяв за стандартные образцы УВ известного состава.
Ну т.е. все таки надо строить калибровку, подбирать стандарты, а не цитируя вас "сделаю за одну минуту!" С нефтью, согласен, утрированно, но тем не менее для сплавов ситуация тоже далеко не столь простая, как вы описали.
Касательно геологии - я работаю в геологическом институте и занимаюсь именно рентгенофлуоресцентным анализом, к нам часто приносят продажники свои "чудо-приборы", обещают офигенный по качеству анализ, побывали представители практически всех фирм, какие только есть. При нас пробовали мерить наши же образцы, до этого уже проанализированные аттестованными методами, мы им подсовывали неоднократно ГСО. Так вот, нифига они не дают нормального количественного анализа. Максимум - именно что отбраковку/сортировку образцов, которые в дальнейшем уже отправляются на нормальный количественный анализ. Я уверен, описанным вами прибором получать отличные результаты можно, но для геологии необходима соответствующая пробоподготовка перед анализом. Ищете вы, скажем, золото в породе, направили на кусок породы пистолетик и случайно попали в крупинку, получили высокое содержание и жутко довольны. А по сути золота-то там одна крупинка на несколько тонн и есть. Пользы от вашего анализа локальной точки в куске породы практически никакого.
Один из отделов института приобрел топовую модель пистолетика со специальной программой/калибровкой именно для геологии. Постоянно сравниваем результаты пистолетика и нормального анализа с корректной пробоподготовкой - по ряду элементов вообще нет абсолютно никаких совпадений и даже корреляций. Потому зачастую им просто сортируют керн в кернохранилище, отбирая, например, образцы с высокой засолоненностью либо высоким содержанием серы - для этого требуется уровень анализа "много-мало".
Ну спорить можно бесконечно, вполне возможно, что именно ваш прибор все-таки умеет делать заявленные вами вещи (хотя я и сомневаюсь).

Еще раз повторюсь: в основе метода фундаментальных параметров лежат спектры чистых элементов, заложенные в базу анализатора. А дальше не суть важно, как именно идет расчет концентраций, - либо через физические уравнения с применением массовых коэфициентов поглощения, учетом краев поглощения, вводом поправок на взаимное наложение линий мешающих элементов, либо голимой математикой путем решения системы уравнений с вводом коррекционных коэффициентов или так называемой альфа-коррекцией, либо через матрицу межэлементных влияний. Итогом должен быть правильный количественный анализ сплава. И нет необходимости создавать свою калибровку, если вы не хотите конечно очень четко и быстро определять марки в пределах одной линейки.
Теперь сплавы, они в отличие от геологических объектов, где вся таблица Менделеева, состоят из 5-8, максимум 10 элементов. Тот приборчик, который мы тут "реламируем", справляется со сплавами с легкостью. Именно поэтому я пишу: "Сделаю за минуту" Не исключено, что у других производителей (их всего на сегодня, по моим данным, четыре-пять) тоже все с этим впорядке. В принципе, для этой задачи эти анализаторы создавались. Но грош-цена тем производителям, которые не в состоянии в своем продукте сделать адекватную расчетную программу для количественного анализа состава именно сплавов.
Теперь про анализ геологических образцов. Золото, а также платину в породе мы сразу опускаем, ибо такие концентрации этих элементов, при которых руда считается уже богатой, вне возможностей анализа портативного РФА. Согласен, неравномерное или крайне неравномерное (в случае того же золота) распределение анализируемого элемента по породе накладывает ограничения на количественный анализ объекта в целом из-за локальности анализа. Однако, частенько в полевых условиях локальность не мешает, а даже помогает геологам. Вот пример из полевого применения: вмещающая порода с рассеянной минерализацией пересечена рудными жилами толщиной 5-7мм. Какова общая потенциальная рудоносность тела при общей рассеянной минерализации и с учетом содержаний в этих тонких жилах? Как на месте решить такую задачу, если не использовать локальность анализа? Кстати, еще в советские времена, когда в геологоразведке широко применялся рентгено-радиометрический метод, старались повысить локальность возбуждения, используя разные хэнд-мэйд коллиматоры.
С другой стороны, при геохимических поисках по вторичным ореолам рассеяния многие элементы распределены более менее равномерно. Это и позволяет количественно определять их из фракции крупностью от 1 мм и менее. Цифра взята не с потолка. Нами было проведено множество экспериментов по анализу фракций различной крупности на повторяемость, сходимость. и выявлено, что анализ тех элементов, которые я перечислил в посте выше, удовлетворяет по допускам к диапазонам содержаний этих элементов анализу 3-ей категории точности (количественному анализу).
С другой стороны, геологам не нужна совершенная точность в определении содержания того или иного элемента. В своих расчетах они оперерируют диапазонами содержаний, градациями. Например, по меди содержания резделены на: а) <15г/т б) 15-30 г/т в) 30-60 г/ г) 60-100 г/т д) 100-200 е)200-500 и ж)>500 г/т. И им до лампочки, выдал ли пистолет 39 или 49 г/т - все это попадает в один аномальный контур.
Что же касается спец программ для геологии от а-ля производителей, то, хотя они есть в каждом из имеющихся у нас приборов, мы даже рассматривать их не стали. Потому что создать универсальную программу расчета анализа разных по типу геологических объектов, однозначно, невозможно, не говоря уже о том, кто там за бугром все же заморочился и втюхивает сей математический продукт покупателю за дополнительную цену. Мы просто сделали эти заводские проги невидимыми для обывателя, чтоб глаза не мозолили, и начали сами создавать свои калибровки под стоящие задачи. А всех заинтересовавшихся в приобретении портативных РФА для использования в повседневной практике геологоразведочных работ мы где устно, а где в своих статьях всегда предупреждаем: Такие приборы изначально не предназначены для применения их в геологии. Не получится просто купить прибор, нажать на курок и всё будет тип-топ. Для того, чтобы он давал правильные результаты, его должны подготавливать специалисты, прежде всего физики, для решения конкретных задач.

smihаilоv
Пользователь
Ранг: 3174

23.09.2014 // 18:07:21

Mulder пишет:
1. Еще раз повторюсь: в основе метода фундаментальных параметров лежат спектры чистых элементов, заложенные в базу анализатора. А дальше не суть важно, как именно идет расчет концентраций, - либо через физические уравнения с применением массовых коэфициентов поглощения, учетом краев поглощения, вводом поправок на взаимное наложение линий мешающих элементов, либо голимой математикой путем решения системы уравнений с вводом коррекционных коэффициентов или так называемой альфа-коррекцией, либо через матрицу межэлементных влияний. Итогом должен быть правильный количественный анализ сплава. И нет необходимости создавать свою калибровку, если вы не хотите конечно очень четко и быстро определять марки в пределах одной линейки.
2. Теперь сплавы, они в отличие от геологических объектов, где вся таблица Менделеева, состоят из 5-8, максимум 10 элементов. Тот приборчик, который мы тут "реламируем", справляется со сплавами с легкостью. Именно поэтому я пишу: "Сделаю за минуту" Не исключено, что у других производителей (их всего на сегодня, по моим данным, четыре-пять) тоже все с этим впорядке. В принципе, для этой задачи эти анализаторы создавались. Но грош-цена тем производителям, которые не в состоянии в своем продукте сделать адекватную расчетную программу для количественного анализа состава именно сплавов.

1. Ещё раз повторюсь ЧС 82 проанализируете?
2. Ошибаетесь. 16-20. И там элементы, которые пистолетом не измеряются и чисто математически разбрасываются на обнаруженные.


Ответов в этой теме: 32 Страница: 1 2 3 4 «« назад \|\| далее »»	Ответ на тему

ПОСЛЕДНИЕ НОВОСТИ ANCHEM.RU: [ Все новости ]

Размещение рекламы / Контакты