Российский химико-аналитический портал  химический анализ и аналитическая химия в фокусе внимания ::: портал химиков-аналитиков ::: выбор профессионалов  
карта портала ::: расширенный поиск              
 



ANCHEM.RU » Форумы » 3. Метрология, ВЛК ...
  3. Метрология, ВЛК | Список форумов | Войти в систему | Регистрация | Помощь | Последние темы | Поиск

Форум химиков-аналитиков, аналитическая химия и химический анализ.

Внедрение методик, вопросы! >>>

  Ответов в этой теме: 48
  Страница: 1 2 3 4 5
  «« назад || далее »»

[ Ответ на тему ]


Автор Тема: Внедрение методик, вопросы!
Chiffa
Пользователь
Ранг: 16

17.12.2018 // 16:03:19     
Уважаемые, помогите, пожалуйста с внедрением методик, глаза запутались совсем.
1) Если нет ни сходимости, ни воспроизводимости, как например в гост 28084 п.4.3, п.4.8 - то как расчёт по РМГ-76 на количество процедур делать??!

2)Если, как, например, в гостах на серу в нефти, воспроизводимость и сходимость получают именно расчётом от полученного результата испытания - снова вопрос, как посчитать по рмг количество процедур???!

3)Если в госте есть и расчётная воспроизводимость и по диапазонам, например, гост исо 3924-2017, то снова вопрос как рассчитать количество процедур???

Просветите, пожалуйста!!

Простите за такие глупые вопросы, думаю, их уже даже задавали, но ответов я не нашла...

Спасибо большое заранее!!!!
Реклама на ANCHEM.RU
Администрация
Ранг: 246
Размещение рекламы
tag
Пользователь
Ранг: 680


17.12.2018 // 16:59:45     
Если Lмин надо найти при внедрении методики или для оценки показателей качества результатов анализа на новый период, то расчет минимального количества число процедур по РМГ 76-2014 можно провести по таблицам или формулам.
При нахождении Lмин по таблицам И.2 - И.3 надо:
принять А=0,33 это значение рекомендовано в п.Б3.2.1. РМГ 76-2014,
если число определений по методике равно единице (n = 1), то воспользоваться специальной колонкой в таблицах И.2 и И.3,
если число определений по методике n = 2 и более, то определить гамму и определиться с колонкой для гаммой и n в таблицах,
в столбце (соответствующемe гамма и n) находим значение 0,33 (или близкое к нему) и по найденной строке в первой колонке L - находим искомое Lмин.
Chiffa
Пользователь
Ранг: 16


17.12.2018 // 17:34:37     

tag пишет:
Если Lмин надо найти при внедрении методики или для оценки показателей качества результатов анализа на новый период, то расчет минимального количества число процедур по РМГ 76-2014 можно провести по таблицам или формулам.
При нахождении Lмин по таблицам И.2 - И.3 надо:
принять А=0,33 это значение рекомендовано в п.Б3.2.1. РМГ 76-2014,
если число определений по методике равно единице (n = 1), то воспользоваться специальной колонкой в таблицах И.2 и И.3,
если число определений по методике n = 2 и более, то определить гамму и определиться с колонкой для гаммой и n в таблицах,
в столбце (соответствующемe гамма и n) находим значение 0,33 (или близкое к нему) и по найденной строке в первой колонке L - находим искомое Lмин.


Хорошо, но если возникают именно такие ситуации, как я описала выше, то тогда что делать?...
Rey
Пользователь
Ранг: 180


17.12.2018 // 18:46:16     
Редактировано 4 раз(а)


Chiffa пишет:
1) Если нет ни сходимости, ни воспроизводимости, как например в гост 28084 п.4.3, п.4.8 - то как расчёт по РМГ-76 на количество процедур делать??!

На выбор:
1. Если сходимости и воспроизводимости нет в принципе, то при внедрении вы их и не оцениваете. Как можно, собственно, оценить то, чего нет?
2. Если под отсутствием вы подразумеваете отсутствие показателей, то выводите их теоретически:
σR=Δ/1.96 (в соотв. с формулой Б.22 в рмг 76)
σr=σR/γ, γ можете брать максимальное, которое указывает рмг, то есть 2,2. При его максимальном значении у вас будет максимальное количество процедур для оценки показателей. Тогда точно не ошибетесь и меньше положенного количества процедур не возьмете.
Кстати по поводу приведенного госта, в п.4.3.4. сходимость указана в 2 градуса. Собственно как и в пункте 4.8.

Chiffa пишет:
2)Если, как, например, в гостах на серу в нефти, воспроизводимость и сходимость получают именно расчётом от полученного результата испытания - снова вопрос, как посчитать по рмг количество процедур???!

Аналогично предыдущему указанию, рассчитываете показатели теоретически. А из них уже вычисляете количество процедур.


Chiffa пишет:
3)Если в госте есть и расчётная воспроизводимость и по диапазонам, например, гост исо 3924-2017, то снова вопрос как рассчитать количество процедур???

Для каждого диапазона вычисляете свое количество процедур L по РМГ 76 в соотв. с приложением К. И внедрение проводите для каждого диапазона.
Chem_CIO
Пользователь
Ранг: 126


18.12.2018 // 7:44:38     
Редактировано 1 раз(а)

Rey, извините, но Вы глупости понаписали...
1 п. - Неизвестные параметры распределения случайной величины (коими и являются показатели качества методики) именно оценивают. Это основы основ мат. статистики. Почитайте хотя бы название документа РМГ 61 (до конца).
2 п. - О загадочной процедуре вывода теоретических показателей нигде в действующих документах речи не идет. Были некая бумажка много лет назад, но ни документа, ни той организации, которая его выпустила, уже не существует. Формулу Б.22 можно применять только тогда, когда после спец. эксперимента получают малое значение характеристики систематической погрешности по сравнению с СКО внутрилабораторной прецизионности, а это далеко не всегда! Насчет максимального значения гаммы - откройте ГОСТ Р ИСО 5725 и посмотрите, что гамма может быть, например, равна и 5-ти.
Rey
Пользователь
Ранг: 180


18.12.2018 // 8:32:40     
Редактировано 1 раз(а)


Chem_CIO пишет:
1 п. - Неизвестные параметры распределения случайной величины (коими и являются показатели качества методики) именно оценивают. Это основы основ мат. статистики. Почитайте хотя бы название документа РМГ 61 (до конца).

А тебе стоит повнимательнее читать суть того, что автор поста спрашивает. И спрашивает он о внедрении методики. А чтобы ее внедрить, ты должен оценить показатели полученных результатов в своей лаборатории и сравнить их с показателями, указанными в методике. А если в методике ничего нет, то ты берешь опорные значения, которые как раз можно вывести теоретически.

Если же, даже представим, что ты поставишь эксперимент и рассчитаешь в соответствии с гостом или рмг оцененное значение лабораторных показателей, то в принципе, без сравнения их с истинными значениями, ты можешь дальше их выбросить в мусорное ведро. Кто знает, что ты там наменял и что экспериментировал.
А истинные значения показателей ты можешь взять только из того, что указано в методике. А если в методике не указано, то ты либо 1) вообще не оцениваешь данный показатель, либо 2) находишь его опорное значение расчетным путем. В каком документе это говорится? Та ни в каком, это просто логика и здравый смысл.


Chem_CIO пишет:
Формулу Б.22 можно применять только тогда, когда после спец. эксперимента получают малое значение характеристики систематической погрешности по сравнению с СКО внутрилабораторной прецизионности, а это далеко не всегда!
Формула она и в африке формула, использовать ты ее можешь когда угодно. По поводу систематической погрешности, если она у тебя есть, то ты на нее делаешь один раз поправку и забываешь.


Chem_CIO пишет:
Насчет максимального значения гаммы - откройте ГОСТ Р ИСО 5725 и посмотрите, что гамма может быть, например, равна и 5-ти.
Номер госта и пункт, пожалуйста, где это написано.
Реклама на ANCHEM.RU
Администрация
Ранг: 246
Размещение рекламы
Рентгенофлуоресцентный анализатор МАГНИЙ-1 Рентгенофлуоресцентный анализатор МАГНИЙ-1
Рентгенофлуоресцентный анализатор с камерой вакуумирования для количественного анализа состава металлов и сплавов в диапазоне от Mg (магний) до Am (америций). Выпускается в носимом варианте.
[ Информация из каталога оборудования ANCHEM.RU ]
Chiffa
Пользователь
Ранг: 16


18.12.2018 // 10:23:42     

Rey пишет:

Chiffa пишет:
1) Если нет ни сходимости, ни воспроизводимости, как например в гост 28084 п.4.3, п.4.8 - то как расчёт по РМГ-76 на количество процедур делать??!

На выбор:
1. Если сходимости и воспроизводимости нет в принципе, то при внедрении вы их и не оцениваете. Как можно, собственно, оценить то, чего нет?
2. Если под отсутствием вы подразумеваете отсутствие показателей, то выводите их теоретически:
σR=Δ/1.96 (в соотв. с формулой Б.22 в рмг 76)
σr=σR/γ, γ можете брать максимальное, которое указывает рмг, то есть 2,2. При его максимальном значении у вас будет максимальное количество процедур для оценки показателей. Тогда точно не ошибетесь и меньше положенного количества процедур не возьмете.
Кстати по поводу приведенного госта, в п.4.3.4. сходимость указана в 2 градуса. Собственно как и в пункте 4.8.

Chiffa пишет:
2)Если, как, например, в гостах на серу в нефти, воспроизводимость и сходимость получают именно расчётом от полученного результата испытания - снова вопрос, как посчитать по рмг количество процедур???!

Аналогично предыдущему указанию, рассчитываете показатели теоретически. А из них уже вычисляете количество процедур.


Chiffa пишет:
3)Если в госте есть и расчётная воспроизводимость и по диапазонам, например, гост исо 3924-2017, то снова вопрос как рассчитать количество процедур???

Для каждого диапазона вычисляете свое количество процедур L по РМГ 76 в соотв. с приложением К. И внедрение проводите для каждого диапазона.


Огромное спасибо!!
Chem_CIO
Пользователь
Ранг: 126


19.12.2018 // 8:46:28     
Редактировано 2 раз(а)


Rey пишет:

Chem_CIO пишет:
1 п. - Неизвестные параметры распределения случайной величины (коими и являются показатели качества методики) именно оценивают. Это основы основ мат. статистики. Почитайте хотя бы название документа РМГ 61 (до конца).

А тебе стоит повнимательнее читать суть того, что автор поста спрашивает. И спрашивает он о внедрении методики. А чтобы ее внедрить, ты должен оценить показатели полученных результатов в своей лаборатории и сравнить их с показателями, указанными в методике. А если в методике ничего нет, то ты берешь опорные значения, которые как раз можно вывести теоретически.

Если же, даже представим, что ты поставишь эксперимент и рассчитаешь в соответствии с гостом или рмг оцененное значение лабораторных показателей, то в принципе, без сравнения их с истинными значениями, ты можешь дальше их выбросить в мусорное ведро. Кто знает, что ты там наменял и что экспериментировал.
А истинные значения показателей ты можешь взять только из того, что указано в методике. А если в методике не указано, то ты либо 1) вообще не оцениваешь данный показатель, либо 2) находишь его опорное значение расчетным путем. В каком документе это говорится? Та ни в каком, это просто логика и здравый смысл.


Chem_CIO пишет:
Формулу Б.22 можно применять только тогда, когда после спец. эксперимента получают малое значение характеристики систематической погрешности по сравнению с СКО внутрилабораторной прецизионности, а это далеко не всегда!
Формула она и в африке формула, использовать ты ее можешь когда угодно. По поводу систематической погрешности, если она у тебя есть, то ты на нее делаешь один раз поправку и забываешь.


Chem_CIO пишет:
Насчет максимального значения гаммы - откройте ГОСТ Р ИСО 5725 и посмотрите, что гамма может быть, например, равна и 5-ти.
Номер госта и пункт, пожалуйста, где это написано.

Сначала думал аргументированно ответить на сей безграмотный опус Reyа, но потом вспомнил про Эффект Даннинга — Крюгера (подробнее можно найти в интернете)... Кроме того, манера общения на ты с незнакомым человеком, мне не приятна. В общем, Chiffa мне Вас искренне жаль, если Вы расцените советы Rey как руководство к действию, особенно если работаете в аккредитованной лаборатории. Если хотите максимально быстро получить ответы, езжайте на курсы повышения квалификации, за один-два поста здесь никто таким серьезным вещам не научит, наоборот запутаетесь...
Rey
Пользователь
Ранг: 180


19.12.2018 // 9:14:26     

Chem_CIO пишет:
Сначала думал аргументированно ответить на сей опус, но потом вспомнил про Эффект Даннинга — Крюгера... Кроме того, манера общения на ты с незнакомым человеком мне не приятна.

Я понимаю, что в своем глазу бревен не видно. А кто тебе позволил незнакомому человеку кидать фразы - глупости понаписали, Почитайте хотя бы название документа РМГ 61 (до конца).
С какой радости ты тычешь человеку своей личной оценкой, с какой радости додумываешь за него, что он прочитал, а что не прочитал. Хочешь тактичности в беседе - начни с себя. Я прекрасно вижу борзую тональность собеседника и отвечаю тем же.
kot
Пользователь
Ранг: 1602


19.12.2018 // 9:25:15     

Rey пишет:
....Формула она и в африке формула, использовать ты ее можешь когда угодно. По поводу систематической погрешности, если она у тебя есть, то ты на нее делаешь один раз поправку и забываешь.....

Че....Лагично.....
Более того в современном метрологическом видении концепции неопределенности, даже и поправки делать не нужно, просто нужно считать что раз мы ее (систематическую ошибку) не знаем, то ее и нет вовсе....
Rey
Пользователь
Ранг: 180


19.12.2018 // 9:40:56     

kot пишет:
Че....Лагично.....
Более того в современном метрологическом видении концепции неопределенности, даже и поправки делать не нужно, просто нужно считать что раз мы ее (систематическую ошибку) не знаем, то ее и нет вовсе....

Неплохая концепция

  Ответов в этой теме: 48
  Страница: 1 2 3 4 5
  «« назад || далее »»

Ответ на тему



ПОСЛЕДНИЕ НОВОСТИ ANCHEM.RU:      [ Все новости ]

ЖУРНАЛ ЛАБОРАТОРИИ ЛИТЕРАТУРА ОБОРУДОВАНИЕ РАБОТА КАЛЕНДАРЬ ФОРУМ

Copyright © 2002-2009
«Аналитика-Мир профессионалов»

Размещение рекламы / Контакты