Российский химико-аналитический портал  химический анализ и аналитическая химия в фокусе внимания ::: портал химиков-аналитиков ::: выбор профессионалов  
карта портала ::: расширенный поиск              
 



ANCHEM.RU » Форумы » 3. Метрология, ВЛК ...
  3. Метрология, ВЛК | Список форумов | Войти в систему | Регистрация | Помощь | Последние темы | Поиск

Форум химиков-аналитиков, аналитическая химия и химический анализ.

Внедрение методик, вопросы! >>>

  Ответов в этой теме: 43
  Страница: 1 2 3 4 5
  «« назад || далее »»

[ Ответ на тему ]


Chiffa
Пользователь
Ранг: 15


19.12.2018 // 10:24:38     

Chem_CIO пишет:

Rey пишет:

Chem_CIO пишет:
1 п. - Неизвестные параметры распределения случайной величины (коими и являются показатели качества методики) именно оценивают. Это основы основ мат. статистики. Почитайте хотя бы название документа РМГ 61 (до конца).

А тебе стоит повнимательнее читать суть того, что автор поста спрашивает. И спрашивает он о внедрении методики. А чтобы ее внедрить, ты должен оценить показатели полученных результатов в своей лаборатории и сравнить их с показателями, указанными в методике. А если в методике ничего нет, то ты берешь опорные значения, которые как раз можно вывести теоретически.

Если же, даже представим, что ты поставишь эксперимент и рассчитаешь в соответствии с гостом или рмг оцененное значение лабораторных показателей, то в принципе, без сравнения их с истинными значениями, ты можешь дальше их выбросить в мусорное ведро. Кто знает, что ты там наменял и что экспериментировал.
А истинные значения показателей ты можешь взять только из того, что указано в методике. А если в методике не указано, то ты либо 1) вообще не оцениваешь данный показатель, либо 2) находишь его опорное значение расчетным путем. В каком документе это говорится? Та ни в каком, это просто логика и здравый смысл.


Chem_CIO пишет:
Формулу Б.22 можно применять только тогда, когда после спец. эксперимента получают малое значение характеристики систематической погрешности по сравнению с СКО внутрилабораторной прецизионности, а это далеко не всегда!
Формула она и в африке формула, использовать ты ее можешь когда угодно. По поводу систематической погрешности, если она у тебя есть, то ты на нее делаешь один раз поправку и забываешь.


Chem_CIO пишет:
Насчет максимального значения гаммы - откройте ГОСТ Р ИСО 5725 и посмотрите, что гамма может быть, например, равна и 5-ти.
Номер госта и пункт, пожалуйста, где это написано.

Сначала думал аргументированно ответить на сей безграмотный опус Reyа, но потом вспомнил про Эффект Даннинга — Крюгера (подробнее можно найти в интернете)... Кроме того, манера общения на ты с незнакомым человеком, мне не приятна. В общем, Chiffa мне Вас искренне жаль, если Вы расцените советы Rey как руководство к действию, особенно если работаете в аккредитованной лаборатории. Если хотите максимально быстро получить ответы, езжайте на курсы повышения квалификации, за один-два поста здесь никто таким серьезным вещам не научит, наоборот запутаетесь...


Мы только будем подаваться на аккредитацию... К сожалению, на курсы повышения квалификации нет средств у организации и у меня... Может, Вы распишите для особо одарённых (это я про себя), как на Ваш взгляд сделать мне? Потому что я L получила, например для гост 4333, для повторяемости 18, прецизионности 15 и точности 31. И у меня появился законный вопрос - для точности надо 31 испытание (т.е. 62 определения). Я где столько ГСО возьму? Или проще сделать внедрение по Р 50.2.060 по способу II? Но там расчёт определений с одной рабочей пробы от 16ти штук по Р 50.1.060, а в нём я не нашла как рассчитать. И там надо ГСО для проверки соответствия лабораторного смещения.. Я совсем уже запуталась в НД, просветите, если можете, пожалуйста!!!.)
Реклама на ANCHEM.RU
Администрация
Ранг: 246
Размещение рекламы
Rey
Пользователь
Ранг: 115


19.12.2018 // 10:35:00     
Количество определений в Р 50.2.060 считают в п.5.5.4.2
Rey
Пользователь
Ранг: 115


19.12.2018 // 11:11:02     
Редактировано 1 раз(а)


Chiffa пишет:
для точности надо 31 испытание (т.е. 62 определения). Я где столько ГСО возьму?
Внедрение это формальность, которая особо никому ни во что не упрется. Сделайте 10 испытаний, остальные придумаете и оформите как надо. Кстати, вы можете задать свои вопросы тем, кто будет проверять ваше внедрение. Если у вас его вообще кто-то проверяет.
Нас сейчас тоже в вышестоящей конторе (те, кто проверяют и подписывают это внедрение) заставляют оценивать точность и прецизионность газоанализаторов. Я им говорю - мол на чем я вам их должен оценивать, газовых смесей у меня нет и не будет. Мне сказали - оценивай на бумаге. Ну и все, на бумаге оформил как надо и внедрил.
Сколько раз инспекционный контроль был, никто в содержание внедрений не вдавался, просто проверили наличие удостоверяющих бумажек и удовлетворились.
Chiffa
Пользователь
Ранг: 15


19.12.2018 // 11:55:36     

Rey пишет:

Chiffa пишет:
для точности надо 31 испытание (т.е. 62 определения). Я где столько ГСО возьму?
Внедрение это формальность, которая особо никому ни во что не упрется. Сделайте 10 испытаний, остальные придумаете и оформите как надо. Кстати, вы можете задать свои вопросы тем, кто будет проверять ваше внедрение. Если у вас его вообще кто-то проверяет.
Нас сейчас тоже в вышестоящей конторе (те, кто проверяют и подписывают это внедрение) заставляют оценивать точность и прецизионность газоанализаторов. Я им говорю - мол на чем я вам их должен оценивать, газовых смесей у меня нет и не будет. Мне сказали - оценивай на бумаге. Ну и все, на бумаге оформил как надо и внедрил.
Сколько раз инспекционный контроль был, никто в содержание внедрений не вдавался, просто проверили наличие удостоверяющих бумажек и удовлетворились.


Да придумать-то не проблема, нам на документарной проверке и выездной экспертизе фса паспорта ГСО взять откуда-то надо тогда...

А что делать в случаях, которые я описала выше? Когда r и R являются расчётной исходя из результата испытания? Я, наверное, не поняла ответа, можете разжевать?.)
Chiffa
Пользователь
Ранг: 15


19.12.2018 // 11:56:05     
спасибо большое, что объясняете!)
Реклама на ANCHEM.RU
Администрация
Ранг: 246
Размещение рекламы
ЦКП «Идентификация и оценка биотехнологического потенциала микроорганизмов» ЦКП «Идентификация и оценка биотехнологического потенциала микроорганизмов»
Центр коллективного пользования «Идентификация и оценка биотехнологического потенциала микроорганизмов» («Биоресурсы для биотехнологии») создан на базе трех научных подразделений института ФГУП ГосНИИгенетика. В штате ЦКП 50 высококвалифицированных специалистов в области микробиологии, молекулярной генетики, аналитических методов исследований, информатики, патентоведения, ферментации и криоконсервации.
Rey
Пользователь
Ранг: 115


19.12.2018 // 12:06:18     

Chiffa пишет:
А что делать в случаях, которые я описала выше? Когда r и R являются расчётной исходя из результата испытания? Я, наверное, не поняла ответа, можете разжевать?.)
Не совсем понял, что тут имеется ввиду. Пример приведите, что значит расчет исходя из результата.
Chiffa
Пользователь
Ранг: 15


19.12.2018 // 13:00:54     

Rey пишет:

Chiffa пишет:
А что делать в случаях, которые я описала выше? Когда r и R являются расчётной исходя из результата испытания? Я, наверное, не поняла ответа, можете разжевать?.)
Не совсем понял, что тут имеется ввиду. Пример приведите, что значит расчет исходя из результата.


К примеру, ГОСТ 33-2016. Сходимость и Воспроизводимость рассчитываются исходя из результата испытания, для каждого вида продукта. Например, для компаундированных масел повторяемость 0,0026х, воспроизводимость 0,0076х. У нас в области будут различные масла, т.е. для расчёта r и R несколько будет формул. И как в таком случае получать их для расчёта L?
Или, к примеру, ГОСТ 3924-2017 п.13.2 и 13.3, повторяемость и воспроизводимость - разные диапазоны+расчёт также есть по формуле. И как здесь быть, тоже не понятно. Потому что, насколько я поняла, если есть диапазон - внедряем каждый диапазон исходя их того, что r и R разные. но что делать когда диапазоны в принципе не совпадают? Делить на поддиапазоны?
Rey
Пользователь
Ранг: 115


19.12.2018 // 13:21:14     

Chiffa пишет:
К примеру, ГОСТ 33-2016. Сходимость и Воспроизводимость рассчитываются исходя из результата испытания, для каждого вида продукта. Например, для компаундированных масел повторяемость 0,0026х, воспроизводимость 0,0076х. У нас в области будут различные масла, т.е. для расчёта r и R несколько будет формул. И как в таком случае получать их для расчёта L?
Или, к примеру, ГОСТ 3924-2017 п.13.2 и 13.3, повторяемость и воспроизводимость - разные диапазоны+расчёт также есть по формуле. И как здесь быть, тоже не понятно. Потому что, насколько я поняла, если есть диапазон - внедряем каждый диапазон исходя их того, что r и R разные. но что делать когда диапазоны в принципе не совпадают? Делить на поддиапазоны?

Если погрешность задана формулой, то просто пересчитываете ее на относительное значение (если вы потом будете все расчеты с погрешностями в относительных единицах вести)
Например повторяемость 0,0026х.
Если это для предела повторяемости для n=2 то делите предварительно на 2,77, если для ско повторяемости (σr) то расчет относительно значения будет такой:
σr=0,0026х/х = 0,0026 (или 0,26%)
Если 0,0026х это предел повторяемости (r) то:
σr=0,0026х/(2,77*х)
Для воспроизводимости тоже самое.
И если методики разные для масел то да, для каждой методики свое внедрение. Или если в одной методике разные методы и показатели качества на них, то на каждый метод свое внедрение. А если одна методика и один метод, но разные масла с разными показателями, то внедрение оформляется для одного масла, у которого показатели качества наименьшие.
По поводу несовпадения диапазонов не понял, что имеете ввиду.
Chiffa
Пользователь
Ранг: 15


19.12.2018 // 14:04:00     
Редактировано 3 раз(а)


Rey пишет:


По поводу несовпадения диапазонов не понял, что имеете ввиду.


В ГОСТ 3924-2017 есть две таблицы, 7 и 8. в них прописаны диапазоны сходимости и воспроизводимости. Вот, например, диапазон по проценту отогнанного продукта есть в сходимости 10-40%, 50-90%, а в воспроизводимости 5-20%, 30%, 40-90%. И вот как тут тогда L рассчитывать?

Я безмерно вам благодарна, что вы всё мне разжёвываете
Rey
Пользователь
Ранг: 115


19.12.2018 // 14:42:15     

Chiffa пишет:
В ГОСТ 3924-2017 есть две таблицы, 7 и 8. в них прописаны диапазоны сходимости и воспроизводимости. Вот, например, диапазон по проценту отогнанного продукта есть в сходимости 10-40%, 50-90%, а в воспроизводимости 5-20%, 30%, 40-90%. И вот как тут тогда L рассчитывать?
Глянул этот гост бегло. Сто процентно не скажу, что и как там, но скорее всего да, надо на каждую процентовку делать оценку, коли там погрешности разные.

  Ответов в этой теме: 43
  Страница: 1 2 3 4 5
  «« назад || далее »»

Ответ на тему



ПОСЛЕДНИЕ НОВОСТИ ANCHEM.RU:      [ Все новости ]

ЖУРНАЛ ЛАБОРАТОРИИ ЛИТЕРАТУРА ОБОРУДОВАНИЕ РАБОТА КАЛЕНДАРЬ ФОРУМ

Copyright © 2002-2009
«Аналитика-Мир профессионалов»

Размещение рекламы / Контакты