Форумы ANCHEM.RU: ВЭЖХ, SEC тема для дискуссии

Российский химико-аналитический портал

химический анализ и аналитическая химия в фокусе внимания ::: портал химиков-аналитиков ::: выбор профессионалов

карта портала ::: расширенный поиск

ANCHEM.RU » Форумы » 1. Аналитический форум ...

Форум химиков-аналитиков, аналитическая химия и химический анализ.

ВЭЖХ, SEC тема для дискуссии >>>

  Ответов в этой теме: 25
  Страница: 1 2 3
  «« назад || далее »»

[ Ответ на тему ]

Автор

Тема: ВЭЖХ, SEC тема для дискуссии

Avet
Пользователь
Ранг: 1071

07.04.2020 // 11:02:08

Редактировано 1 раз(а)

Уважаемые коллеги, изучаю SEC по книжкам, ссылки на которые были на форуме. И вот возникли вопросы, на которые книжки не дают ответа.
В классической теории SEC взаимодействий на поверхности между аналитом и сорбентом быть не должно, разделение по размерам, и точка. Все гладко для нейтральных соединений, и вопросов нет. Однако, если разделяемые вещества ионизированы (анионные или катионные полимеры, например), как тогда будет идти разделение? В литературе где-то было, что на поверхности сорбента находится некоторое количество заряженных групп, которые вносят свой вклад в элюирование. Так что, включаются ионные механизмы взаимодействия?
И еще вопрос: а если образцы образуют ассоциаты, как действовать тогда?
И еще есть что обсудить, но пока давайте остановимся на этих вопросах. Заранее благодарю откликнувшихся.

ANCHEM.RU
Администрация
Ранг: 246

voodensky
Пользователь
Ранг: 526

07.04.2020 // 12:06:08

Редактировано 1 раз(а)

Avet пишет:
Однако, если разделяемые вещества ионизированы (анионные или катионные полимеры, например), как тогда будет идти разделение?

Чтобы не было ионного взаимодействия надо подкислять/подщелачивать, делать заряженные соединения незаряженными.
Задача SEC - разделить соединения по размерам, поэтому методика должна исключить все взаимодействия с подвижной фазой. Если взаимодействия будут, то это уже другая хроматография. Иногда, конечно, побочные взаимодействия исключить нельзя, но тогда и не надо привязывать размер соединения к времени выхода.
В этом отношении, SEC скорее режим хроматографирования. Например, одну и туже колонку можно запустить в режиме SEC и в режиме HILIC: www.polylc.com/Downloads/PolyHYDROXYETHYL_A_instruction_sheets.pdf

Avet пишет:
Так что, включаются ионные механизмы взаимодействия?

Да, можно включить ионные механизмы и выключить разделение по массам (анализировать низкомолекулярные соединения), но тогда это будет не SEC, а ионная хроматография.

voodensky
Пользователь
Ранг: 526

07.04.2020 // 12:08:12

Avet пишет:

И еще вопрос: а если образцы образуют ассоциаты, как действовать тогда?

Смотря, что нужно. Если нужно определить размер соединений (например, примесь высокомолекулярных соединений), то ассоциаты нужно разрушать. Если нужно определять размер ассоциатов (например, гексамеры инсулина), тогда их нужно стабилизировать.

Avet
Пользователь
Ранг: 1071

07.04.2020 // 12:16:01

voodensky пишет:

Avet пишет:

И еще вопрос: а если образцы образуют ассоциаты, как действовать тогда?
Смотря, что нужно. Если нужно определить размер соединений (например, примесь высокомолекулярных соединений), то ассоциаты нужно разрушать. Если нужно определять размер ассоциатов (например, гексамеры инсулина), тогда их нужно стабилизировать.

Благодарю за комментарии. Задача - определение молекулярной массы исходного полимера, который образует ассоциаты (явление нежелательное). Встречал весьма противоречивые советы по разрушению ассоциатов либо недопущению их образования: есть советы увеличить ионную силу, другие советы - ее уменьшить.

voodensky
Пользователь
Ранг: 526

07.04.2020 // 12:25:06

Avet пишет:

voodensky пишет:

Avet пишет:

И еще вопрос: а если образцы образуют ассоциаты, как действовать тогда?
Смотря, что нужно. Если нужно определить размер соединений (например, примесь высокомолекулярных соединений), то ассоциаты нужно разрушать. Если нужно определять размер ассоциатов (например, гексамеры инсулина), тогда их нужно стабилизировать.
Благодарю за комментарии. Задача - определение молекулярной массы исходного полимера, который образует ассоциаты (явление нежелательное). Встречал весьма противоречивые советы по разрушению ассоциатов либо недопущению их образования: есть советы увеличить ионную силу, другие советы - ее уменьшить.

В общем, ионная сила может быть и не причем. Если ассоциаты образуются за счет так называемого гидрофобного взаимодействия, то ионная сила особого влияния не оказывает. Нужно начать с добавок ТФУ или муравьинной кислоты, в крайнем случае - ПАВ.

voodensky
Пользователь
Ранг: 526

07.04.2020 // 12:55:42

Avet пишет:
Встречал весьма противоречивые советы по разрушению ассоциатов либо недопущению их образования: есть советы увеличить ионную силу, другие советы - ее уменьшить.

Пример 1. Полимер несет отрицательные единичные заряды. И у нас в растворе куча двузаряженных катионов. Соответственно, катионы взаимодействуют с полимером по заряженному центру, но заряд при этом не компенсируется. Полимер становится положительно заряженным. И к нему прилипает другой полимер, который еще на нахватался катионов. Конкретный пример - сорбция ДНК (отрицательно заряженный полимер) на силикагельные частицы (отрицательно заряженная поверхность) через двузарядные ионы магния.
Итого: чтобы разрушить ассоциаты необходимо понизить концентрацию двузарядных катионов, т.е. снизить ионную силу.
Пример 2. Полимер имеет положительный и отрицательный центр. Если в воде ничего другого нет, то он естественно будет взаимодействовать друг с другом. Ионизацией воды принебрегаем. Если добавить побольше соли, то полимер уже будет компенсировать заряд за счет катионов и анионов соли.
Итого: чтобы разрушить ассоциаты необходимо повысить концентрацию соли, т.е. увеличить ионную силу.
Общеобразовательная разминка неплохая, но рассматривать общие вопросы без конкретного приложения, а особенно, без контекста - сложно.
Традиционный совет: побольше контекста!

Каталог ANCHEM.RU
Администрация
Ранг: 246

Люмэкс
Группа компаний «Люмэкс» выпускает широкий спектр аналитических приборов для: люминесцентного и фотометрического анализа; атомно-абсорбционной спектрометрии; ИК–фурье-спектрометрии; высокоэффективной жидкостной и газовой хроматографии; капиллярного электрофореза; СВЧ - минерализации; дозиметрии; клинической диагностики.

Avet
Пользователь
Ранг: 1071

07.04.2020 // 13:13:04

Понял, спасибо. И еще: вопрос по определению мертвого времени колонки. Его можно рассчитать как 30% от объема колонки, а в мануале к хроматографу указано, что мертвый объем 1 колонки составляет 5,5-6 мл. Т.е. в зависимости от способа определения получаем интервал от 10 до 12 мл. Как итого, изменяя в настройках значения мертвого объема, изменяется значение молекулярной массы? Значительно изменяется. В связи с этим вопрос — как правильно поступить? Для нейтральных молекул это значение не оказывает влияния на значения молекулярной массы, а вот для полиэлектролитов, получается, важно знать значение мертвого объема?
Попробовать определить мертвое время практически? А как?

voodensky
Пользователь
Ранг: 526

07.04.2020 // 13:21:38

Редактировано 2 раз(а)

Avet пишет:
Понял, спасибо. И еще: вопрос по определению мертвого времени колонки. Его можно рассчитать как 30% от объема колонки, а в мануале к хроматографу указано, что мертвый объем 1 колонки составляет 5,5-6 мл. Т.е. в зависимости от способа определения получаем интервал от 10 до 12 мл. Как итого, изменяя в настройках значения мертвого объема, изменяется значение молекулярной массы? Значительно изменяется. В связи с этим вопрос — как правильно поступить? Для нейтральных молекул это значение не оказывает влияния на значения молекулярной массы, а вот для полиэлектролитов, получается, важно знать значение мертвого объема?
Попробовать определить мертвое время практически? А как?

Создатели хроматографа точно не знают какие колонки будут использоваться, поэтому на руководство к хроматографу ориентироваться не стоит.
И на 30% ориентироваться тоже не стоит.
Для практических целей его нужно определять экспериментально. Потому что мертвое время включает еще и капилляры от инжектора до колонки и от колонки до детектора. Надо проанализировать вещество которое не удерживается на колонке и которое уже есть в лаборатории.
Можно еще проще, если ПФ поглощает (например, содержит ТФУ или азид натрия), то можно заколоть воду и в мертвом объеме будет отрицательный пик.
А можно поподробнее, как величина мертвого объема влияет на расчетную молекулярную массу?

Avet
Пользователь
Ранг: 1071

07.04.2020 // 21:42:09

voodensky пишет:

Avet пишет:
Понял, спасибо. И еще: вопрос по определению мертвого времени колонки. Его можно рассчитать как 30% от объема колонки, а в мануале к хроматографу указано, что мертвый объем 1 колонки составляет 5,5-6 мл. Т.е. в зависимости от способа определения получаем интервал от 10 до 12 мл. Как итого, изменяя в настройках значения мертвого объема, изменяется значение молекулярной массы? Значительно изменяется. В связи с этим вопрос — как правильно поступить? Для нейтральных молекул это значение не оказывает влияния на значения молекулярной массы, а вот для полиэлектролитов, получается, важно знать значение мертвого объема?
Попробовать определить мертвое время практически? А как?
Создатели хроматографа точно не знают какие колонки будут использоваться, поэтому на руководство к хроматографу ориентироваться не стоит.
И на 30% ориентироваться тоже не стоит.
Для практических целей его нужно определять экспериментально. Потому что мертвое время включает еще и капилляры от инжектора до колонки и от колонки до детектора. Надо проанализировать вещество которое не удерживается на колонке и которое уже есть в лаборатории.
Можно еще проще, если ПФ поглощает (например, содержит ТФУ или азид натрия), то можно заколоть воду и в мертвом объеме будет отрицательный пик.
А можно поподробнее, как величина мертвого объема влияет на расчетную молекулярную массу?[/quote
По Вашему вопросу: при мертвом объеме 10 мл Mw 1000 кДа, при 11 мл — 600 кДа, а при 12 мл — 300 кДа (числа взяты с потолка, но смысл такой). И молекулярная масса 300 кДа практически соответствует искомой молекулярной массе. Но возникает другая проблема — пик выходит вблизи мертвого объема колонки, что по литературным данным характеризует образование ассоциатов, которые ни при каких условиях изменения подвижной фазы не удается разрушить

voodensky
Пользователь
Ранг: 526

08.04.2020 // 8:18:15

Avet пишет:

По Вашему вопросу: при мертвом объеме 10 мл Mw 1000 кДа, при 11 мл — 600 кДа, а при 12 мл — 300 кДа (числа взяты с потолка, но смысл такой). И молекулярная масса 300 кДа практически соответствует искомой молекулярной массе. Но возникает другая проблема — пик выходит вблизи мертвого объема колонки, что по литературным данным характеризует образование ассоциатов, которые ни при каких условиях изменения подвижной фазы не удается разрушить

Это по какой-то формуле расчет? можете дать ссылку, почитать. Стало интересно, никогда с таким не сталкивался.
А что за хроматография? SEC?

Avet
Пользователь
Ранг: 1071

08.04.2020 // 9:24:22

voodensky пишет:

Avet пишет:

По Вашему вопросу: при мертвом объеме 10 мл Mw 1000 кДа, при 11 мл — 600 кДа, а при 12 мл — 300 кДа (числа взяты с потолка, но смысл такой). И молекулярная масса 300 кДа практически соответствует искомой молекулярной массе. Но возникает другая проблема — пик выходит вблизи мертвого объема колонки, что по литературным данным характеризует образование ассоциатов, которые ни при каких условиях изменения подвижной фазы не удается разрушить
Это по какой-то формуле расчет? можете дать ссылку, почитать. Стало интересно, никогда с таким не сталкивался.
А что за хроматография? SEC?

Я обязательно пришлю, но попозже. Спасибо,что отозвались


Ответов в этой теме: 25 Страница: 1 2 3 «« назад \|\| далее »»	Ответ на тему

ПОСЛЕДНИЕ НОВОСТИ ANCHEM.RU: [ Все новости ]

Размещение рекламы / Контакты