kot
Пользователь
Ранг: 2029
|
 08.07.2020 // 2:51:37
Pleh пишет:
Zaratex пишет:
Мы центрифугируем. Из сырого молока жир выделяется хорошо, из "магазинного" в пакетете средне, из ультрапастеризованного плохо.
Вы хотите сказать что вы берете типа представительную пробу после центрифугирования? А вас не смущает что после такого, по сути фракционирования, полученный профиль ЖКС заведомо не будет соответствовать исходному образцу. Более того, типа УХТ молоко это уже по факту фракционированный и рекомбинированный обьект, Применение для таких объектов методик устанавливающих натуральность ЖКС профиля по меньшей мере некорреткно. Вы же надеюсь для сыра, пахты, сыворотки вашу методику не применяете? Хотя по нынешним временам в методике все что угодно может быть написано.
|
ANCHEM.RU
Администрация
Ранг: 246
|
|
Zaratex
Пользователь
Ранг: 84
|
08.07.2020 // 8:50:04
kot пишет:
Pleh пишет:
Zaratex пишет:
Мы центрифугируем. Из сырого молока жир выделяется хорошо, из "магазинного" в пакетете средне, из ультрапастеризованного плохо.
Вы хотите сказать что вы берете типа представительную пробу после центрифугирования? А вас не смущает что после такого, по сути фракционирования, полученный профиль ЖКС заведомо не будет соответствовать исходному образцу. Более того, типа УХТ молоко это уже по факту фракционированный и рекомбинированный обьект, Применение для таких объектов методик устанавливающих натуральность ЖКС профиля по меньшей мере некорреткно. Вы же надеюсь для сыра, пахты, сыворотки вашу методику не применяете? Хотя по нынешним временам в методике все что угодно может быть написано.
Ничего не понятно и цитата странная у вас, вы кому пишите?
|
Pleh
Пользователь
Ранг: 258
|
08.07.2020 // 9:18:22
Редактировано 1 раз(а)
Zaratex пишет:
Возьмем обычную методику на ЖКС, центрифугирование при 10к оборотов 15 мин, сверху отделяется "жир", который очень плохо растворяется в гексане при гомогенизации.
Попробуйте добавить безводный сульфат натрия при гомогенизации.
|
Pleh
Пользователь
Ранг: 258
|
08.07.2020 // 9:23:52
kot пишет:
Вы хотите сказать что вы берете типа представительную пробу после центрифугирования? А вас не смущает что после такого, по сути фракционирования, полученный профиль ЖКС заведомо не будет соответствовать исходному образцу. Более того, типа УХТ молоко это уже по факту фракционированный и рекомбинированный обьект, Применение для таких объектов методик устанавливающих натуральность ЖКС профиля по меньшей мере некорреткно. Вы же надеюсь для сыра, пахты, сыворотки вашу методику не применяете? Хотя по нынешним временам в методике все что угодно может быть написано.
Насколько сильно не будет соответствовать? Какие альтернативные методы пробоподготовки? Жиры в глобулах взаимно не растворимы?
Что мешает применять методику (экстракция гексаном без центрифугирования) для сыров?
|
kot
Пользователь
Ранг: 2029
|
08.07.2020 // 10:04:09
Pleh пишет:
kot пишет:
Вы хотите сказать что вы берете типа представительную пробу после центрифугирования? А вас не смущает что после такого, по сути фракционирования, полученный профиль ЖКС заведомо не будет соответствовать исходному образцу. Более того, типа УХТ молоко это уже по факту фракционированный и рекомбинированный обьект, Применение для таких объектов методик устанавливающих натуральность ЖКС профиля по меньшей мере некорреткно. Вы же надеюсь для сыра, пахты, сыворотки вашу методику не применяете? Хотя по нынешним временам в методике все что угодно может быть написано.
Насколько сильно не будет соответствовать? Какие альтернативные методы пробоподготовки? Жиры в глобулах взаимно не растворимы?
Что мешает применять методику (экстракция гексаном без центрифугирования) для сыров?
1. Некий регламентированный профиль ЖК для установления натуральности общепринят и прописан в НД для молока, причем коровьего. Есть еще весьма спорная нормативка для масла сливочного. Причем в этих же НД прописано невозможность их использования для определения натуральности большинства продуктов переработки молока. Конечно если анализ ЖКС делается чисто позырить, тогда все ОК
2. Продуктов переработки и технологий их получения настолько много, что регламентировать для каждого "насколько будет\не будет соответствовать" бессмысленно. Тогда и профиль ЖК полученный любым способом не из молока (или сливочного масла с оговорками) сравнивать с натуральным профилем ЖКС также бессмысленно. Трактовать такие данные можно только на явные фальсификации, да и то для принятия решений такая отсебятина не совсем сгодится.
Хотя конечно сейчас чтобы быть агрономом необязательно быть сусликом, нужно просто иметь корочки суслика
|
Каталог ANCHEM.RU
Администрация
Ранг: 246 |
|
Центр коллективного пользования "Состав вещества" ИВТЭ УрО РАН
Центр выполняет по договорам аналитические исследования по элементному и вещественному анализу методами плазменно-эмиссионной спектроскопии, рентгенодифрактометрии, сканирующей электронной микроскопии, рентгеноспектральному и Рамановскому микроанализу на современном оборудовании
|
|
Pleh
Пользователь
Ранг: 258
|
08.07.2020 // 10:51:47
Редактировано 1 раз(а)
kot пишет:
1. Некий регламентированный профиль ЖК для установления натуральности общепринят и прописан в НД для молока, причем коровьего. Есть еще весьма спорная нормативка для масла сливочного. Причем в этих же НД прописано невозможность их использования для определения натуральности большинства продуктов переработки молока. Конечно если анализ ЖКС делается чисто позырить, тогда все ОК
2. Продуктов переработки и технологий их получения настолько много, что регламентировать для каждого "насколько будет\не будет соответствовать" бессмысленно. Тогда и профиль ЖК полученный любым способом не из молока (или сливочного масла с оговорками) сравнивать с натуральным профилем ЖКС также бессмысленно. Трактовать такие данные можно только на явные фальсификации, да и то для принятия решений такая отсебятина не совсем сгодится.
Хотя конечно сейчас чтобы быть агрономом необязательно быть сусликом, нужно просто иметь корочки суслика
Какой НД для молока? Если МУ 4.1/4.2.2484-09, то он носит сомнительный характер.
Для продуктов переработки молока есть ГОСТ Р 58340-2019, в котором приведены профили ЖКС, в том числе для сыра, кисломолочных продуктов, сухого молока и т. п.
По поводу трактовки. Фальсификат явно ползёт по всему профилю ЖКС.
Вылет же отдельных кислот нормален, хоть и не соответствующий требованиям.
И ещё, где то на форуме обсуждался момент, что для сырого коровьего молока данный анализ не применим. Так как профиль ЖКС отдельной коровы подвержен сильным колебаниям.
|
kot
Пользователь
Ранг: 2029
|
08.07.2020 // 11:31:29
Pleh пишет:
kot пишет:
1. Некий регламентированный профиль ЖК для установления натуральности общепринят и прописан в НД для молока....
Какой НД для молока? Если МУ 4.1/4.2.2484-09, то он носит сомнительный характер.
Для продуктов переработки молока есть ГОСТ Р 58340-2019, в котором приведены профили ЖКС, в том числе для сыра, кисломолочных продуктов, сухого молока и т. п.
По поводу трактовки. Фальсификат явно ползёт по всему профилю ЖКС.
Вылет же отдельных кислот нормален, хоть и не соответствующий требованиям.
И ещё, где то на форуме обсуждался момент, что для сырого коровьего молока данный анализ не применим. Так как профиль ЖКС отдельной коровы подвержен сильным колебаниям.
1. Указанный ГОСТ и таблицы ЖКС разве для выявления натуральности? Смысл публикации абсолютно одинаковых таблиц для абсолютно разных продуктов за гранью моего понимания, ну разве что постраничная плата.
2. Явный фальсификат виден и визуально. Вылет любой кислоты или группы кислот нормален, но у не настолько чтобы на это не было причины. Как правило это кормление, насколько молоко коровы перекормленной защищенным пальмовым жиром нормально, вопрос риторический.
3. На форуме действительно все вышеозученные вопросы уже обсуждались и про индивидуальное животное тоже.
|
Pleh
Пользователь
Ранг: 258
|
08.07.2020 // 11:54:44
Редактировано 1 раз(а)
kot пишет:
1. Указанный ГОСТ и таблицы ЖКС разве для выявления натуральности? Смысл публикации абсолютно одинаковых таблиц для абсолютно разных продуктов за гранью моего понимания, ну разве что постраничная плата.
2. Явный фальсификат виден и визуально. Вылет любой кислоты или группы кислот нормален, но у не настолько чтобы на это не было причины. Как правило это кормление, насколько молоко коровы перекормленной защищенным пальмовым жиром нормально, вопрос риторический.
3. На форуме действительно все вышеозученные вопросы уже обсуждались и про индивидуальное животное тоже.
ГОСТ совсем о другом, это верно. Но на данный момент это единственный НД, в котором приводятся нормативы идентификации жировой фазы по жирнокислотному составу. Таблицы несколько отличаются.
Я к примеру органолептически не отличу фальсифицированный сыр от натурального. Доказательства должны быть инструментальными.
|
kot
Пользователь
Ранг: 2029
|
09.07.2020 // 2:50:57
Pleh пишет:
kot пишет:
1. Указанный ГОСТ и таблицы ЖКС разве для выявления натуральности? Смысл публикации абсолютно одинаковых таблиц для абсолютно разных продуктов за гранью моего понимания, ну разве что постраничная плата.
2. Явный фальсификат виден и визуально. Вылет любой кислоты или группы кислот нормален, но у не настолько чтобы на это не было причины. Как правило это кормление, насколько молоко коровы перекормленной защищенным пальмовым жиром нормально, вопрос риторический.
3. На форуме действительно все вышеозученные вопросы уже обсуждались и про индивидуальное животное тоже.
ГОСТ совсем о другом, это верно. Но на данный момент это единственный НД, в котором приводятся нормативы идентификации жировой фазы по жирнокислотному составу. Таблицы несколько отличаются.
Я к примеру органолептически не отличу фальсифицированный сыр от натурального. Доказательства должны быть инструментальными.
Норматив хотя бы нормативом называться должен, не? Если я на заборе профиль ЖКС нарисую это тоже будет норматив? Более того в документе на "фальсификацию" должна быть прямая ссылка на норматив, она там есть? Как правильно замечено выше обсуждалось уже все это ни раз и такая отсебятина в том числе, когда начали применять нормативы для масла к сыру творогу итп. И что потом были суды о правомочности такого применения и все суды были проиграны.
Короче никогда такого не было и вот опять....
|
Pleh
Пользователь
Ранг: 258
|
09.07.2020 // 9:42:15
kot пишет:
Норматив хотя бы нормативом называться должен, не? Если я на заборе профиль ЖКС нарисую это тоже будет норматив? Более того в документе на "фальсификацию" должна быть прямая ссылка на норматив, она там есть? Как правильно замечено выше обсуждалось уже все это ни раз и такая отсебятина в том числе, когда начали применять нормативы для масла к сыру творогу итп. И что потом были суды о правомочности такого применения и все суды были проиграны.
Короче никогда такого не было и вот опять....
Если на заборе будет ещё и написано, что то вроде "УТВЕРЖДЕН И ВВЕДЕН В ДЕЙСТВИЕ Приказом Федерального агентства по техническому регулированию и метрологии от 16 января 2019 г. N 2-ст", то да.
Чем вас не устраивает такая ссылка на норматив, к примеру, для сыра ГОСТ Р 58340-2019 (Приложение Е) ?
Одно дело, когда к сыру применяют норматив в котором ни слова нет о сыре. Другое дело, когда идет ссылка на официальный документ, в котором конкретно прописан этот продукт.
На творог вполне конкретно и однозначно указан норматив: ГОСТ 31453-2013 (Приложение A)
|
[]
