Российский химико-аналитический портал  химический анализ и аналитическая химия в фокусе внимания ::: портал химиков-аналитиков ::: выбор профессионалов  
карта портала ::: расширенный поиск              
 


ANCHEM.RU » Форумы » 3. Метрология, ВЛК ...
  3. Метрология, ВЛК | Список форумов | Войти в систему | Регистрация | Помощь | Последние темы | Поиск

Форум химиков-аналитиков, аналитическая химия и химический анализ.

Вопрос о НПВ весах >>>

  Ответов в этой теме: 24
  Страница: 1 2 3
  «« назад || далее »»

[ Ответ на тему ]


AnnaKov
Пользователь
Ранг: 29


27.03.2021 // 10:34:31     

AlexeyVolkov пишет:

AnnaKov пишет:
У меня при анализе других методик так же возникает много вопросов. Например, наткнулась на методики, в которых заявлены весы, но в описании выполнения ПП взвешивать ничего и не надо. Или, например, РД 52.10.735 (рН) требуются "весы утвержденного типа, поверенные в установленном порядке, с пределами допускаемой абсолютной погрешности не более ±0,02 мг (!!!)" для взвешивания 0,694г вещества. Вопросов по методикам много.
...
Что касается РД 735 да....у РД 496 на температуру/запах/прозрачность еще сушильный шкаф просят зачем-то в новой версии (в старой не просили)
...
По поводу метрологических характеристик...можно попробовать рассчитать погрешности для трех представленных весов (можно взять свидетельства описания типа), и выбрать те весы, у которых она будет меньшим, полагаю, они все одинаковы при одинаковой цене деления шкалы...


Идея рассчитать отличная. Но я не очень понимаю, как рассчитать погрешности для 1 класса весов. Как определить число поверочных делений? или брать конкретную марку весы и считать индивидуально?
ANCHEM.RU
Администрация
Ранг: 246
Igen
Пользователь
Ранг: 1050


27.03.2021 // 12:58:29     
Редактировано 3 раз(а)


AnnaKov пишет: !!
Я, конечно, могу ошибаться, но читаем методику: "Весы лабораторные специального класса точности с ценой деления не более 0,1 мг, наибольшим пределом взвешивания не более 210 г по ГОСТ Р 53228-2008". Что из метрологических характеристик согласно ГОСТ 53228 имеем в описании: класс точности (специальный), цена деления (0,1 мг), максимальная нагрузка (210 г). По моей логике (которая совсем может не совпадать с мнением эксперта), можно приобрести весы специального класса с ценой деления 0,1 мг с НПВ 220 г. В таком случае занижение НПВ нет, есть завышение)
-----------------------------------------------------------------------------------

А Вот если Вы не отрывки из МИ приводили, а сами методики предоставили может внятнее было бы!!

А так по логике НВП занижать "не есть хорошо", а завышать "метода не велит"!!

Но это мое мнение;
AnnaKov
Пользователь
Ранг: 29


27.03.2021 // 20:21:34     

Igen пишет:

AnnaKov пишет: !!

Я, конечно, могу ошибаться, но читаем методику: "Весы лабораторные специального класса точности с ценой деления не более 0,1 мг, наибольшим пределом взвешивания не более 210 г по ГОСТ Р 53228-2008". Что из метрологических характеристик согласно ГОСТ 53228 имеем в описании: класс точности (специальный), цена деления (0,1 мг), максимальная нагрузка (210 г). По моей логике (которая совсем может не совпадать с мнением эксперта), можно приобрести весы специального класса с ценой деления 0,1 мг с НПВ 220 г. В таком случае занижение НПВ нет, есть завышение)
-----------------------------------------------------------------------------------

А Вот если Вы не отрывки из МИ приводили, а сами методики предоставили может внятнее было бы!!

А так по логике НВП занижать "не есть хорошо", а завышать "метода не велит"!!

Но это мое мнение;

Этот отрывок из ПНД Ф 14.1:2:4.50-96
Igen
Пользователь
Ранг: 1050


27.03.2021 // 21:52:43     
www.anchem.ru/forum/read.asp?id=24805

Весы лабораторные специального класса точности с ценой деления не более 0,1мг
AnnaKov
Пользователь
Ранг: 29


28.03.2021 // 9:35:01     

Igen пишет:
www.anchem.ru/forum/read.asp?id=24805

Весы лабораторные специального класса точности с ценой деления не более 0,1мг


Понятно, что отношение к НПВ зависит от настроя эксперта
Каталог ANCHEM.RU
Администрация
Ранг: 246
Вакуумный шкаф UT-4660V Вакуумный шкаф UT-4660V
Предназначен для сушки термочувствительных легко разлагающихся веществ, подверженных быстрому окислению. Уменьшение времени нагрева более чем на 50%, по сравнению с традиционными вакуумными сушильными шкафами. Объем камеры: 50 л (2 полки). Температурный диапазон: от +10 до +200ºС.
[ Информация из каталога оборудования ANCHEM.RU ]
Igen
Пользователь
Ранг: 1050


28.03.2021 // 13:53:49     
Поэтому, мне лично нравятся курсы по аккредитации, но серьезные и неплохо "локальные", "невнятности" можно иногда прояснить!!
AlexeyVolkov
Пользователь
Ранг: 105


29.03.2021 // 9:03:16     
Редактировано 3 раз(а)


AnnaKov пишет:
Идея рассчитать отличная. Но я не очень понимаю, как рассчитать погрешности для 1 класса весов. Как определить число поверочных делений? или брать конкретную марку весы и считать индивидуально?
...
Вновь попытался понять и осознать ГОСТ Р 53228-2008 и всю эту тему с весами. Как раз ПК на носу
Исходя из этого ГОСТа:
1) п. 3.2 Таблица 3 Примечание 1: "На практике не имеется возможности провести испытания и поверку весов с e < 1 мг из-за значений неопределенности испытательных нагрузок"
Получается, e не бывает ниже 1 мг. При этом для специального КТ n>50000.
2) п.3.4.2 d<e<10d, во втором абзаце пишут, что для весов класса I с d<1мг (а по МВИ просят d=0.1мг) e=1мг. При этом ссылаются на таблицу 5b, в котором везде e=1г, а не 1мг
Отсюда можно сделать вывод (если не обращать внимание на некоторые видимые противоречия), что поверочное деление при d<1мг для весов с КТ I всегда равно или 1мг или 1г.
При этом, исходя из таблицы 3 столбец 2 e≥1мг.
И при этом e всегда является степенью 10 согласно п. 3.4.2.
То есть e не может быть 4,4 мг, это если 220/50000, что является верхней допустимой границей для e, а либо 1 мг, либо 10 мг и выше
3) п. 3.4.4 говорит, что для весов КТ I с d<0.1мг n может быть и менее 50000, но у нас d=0,1мг
4) п. 3.5.1 таблица 6: для весов с КТ I погрешность при поверке равна или 0,5e, или 1,0e, или 1,5e в зависимости от n, которое либо ≤50к, либо от 50к до 200к вкл., либо >200к соответственно
Для весов с НПВ 200-220 г можно прикинуть n с условием, что e=1мг. Это будет от 200к для НПВ 200, 210к для НПВ 210 и 220к для НПВ 220.
Получаем, что для весов с НПВ 200 погрешность при поверке равна 1,0e, для остальных - 1,5e.
5) п. 3.5.1 говорит, что погрешность при эксплуатации равна удвоенному значению погрешности при поверке
Получается, для весов с НПВ 200 погрешность равна 2·e, то есть 2 мг, для весов с НПВ 210 и 220 погрешность равна 3·e, то есть 3 мг.
...
В итоге получается (это если я где-то не ошибся в расчётах или понимании положений ГОСТа), что по погрешностям минимальное значение - у весов с НПВ 200, которые по сути должны подходить и для остальных методик, если они разрешают использование иного оборудования с МХ не хуже указанных. Ну и если там не нужно взвешивать что-то тяжелее 200 г.
Теоретически, если Вы решите согласиться со всем этим расследованием, то может стоит включить это в документы о верификации, которые показывать комиссии будете, типа есть оформленный документ, где этот момент тоже прописан и продуман. Авось пройдет.
...
А вот зачем это всё нужно и почему нельзя прописать понятно для широкого круга пользователей - мне не ведомо
AnnaKov
Пользователь
Ранг: 29


29.03.2021 // 10:44:50     

AlexeyVolkov пишет:

AnnaKov пишет:
Идея рассчитать отличная. Но я не очень понимаю, как рассчитать погрешности для 1 класса весов. Как определить число поверочных делений? или брать конкретную марку весы и считать индивидуально?

...
Вновь попытался понять и осознать ГОСТ Р 53228-2008 и всю эту тему с весами. Как раз ПК на носу
Исходя из этого ГОСТа:
1) п. 3.2 Таблица 3 Примечание 1: "На практике не имеется возможности провести испытания и поверку весов с e < 1 мг из-за значений неопределенности испытательных нагрузок"
Получается, e не бывает ниже 1 мг. При этом для специального КТ n>50000.
2) п.3.4.2 d<e<10d, во втором абзаце пишут, что для весов класса I с d<1мг (а по МВИ просят d=0.1мг) e=1мг. При этом ссылаются на таблицу 5b, в котором везде e=1г, а не 1мг
Отсюда можно сделать вывод (если не обращать внимание на некоторые видимые противоречия), что поверочное деление при d<1мг для весов с КТ I всегда равно или 1мг или 1г.
При этом, исходя из таблицы 3 столбец 2 e≥1мг.
И при этом e всегда является степенью 10 согласно п. 3.4.2.
То есть e не может быть 4,4 мг, это если 220/50000, что является верхней допустимой границей для e, а либо 1 мг, либо 10 мг и выше
3) п. 3.4.4 говорит, что для весов КТ I с d<0.1мг n может быть и менее 50000, но у нас d=0,1мг
4) п. 3.5.1 таблица 6: для весов с КТ I погрешность при поверке равна или 0,5e, или 1,0e, или 1,5e в зависимости от n, которое либо ≤50к, либо от 50к до 200к вкл., либо >200к соответственно
Для весов с НПВ 200-220 г можно прикинуть n с условием, что e=1мг. Это будет от 200к для НПВ 200, 210к для НПВ 210 и 220к для НПВ 220.
Получаем, что для весов с НПВ 200 погрешность при поверке равна 1,0e, для остальных - 1,5e.
5) п. 3.5.1 говорит, что погрешность при эксплуатации равна удвоенному значению погрешности при поверке
Получается, для весов с НПВ 200 погрешность равна 2·e, то есть 2 мг, для весов с НПВ 210 и 220 погрешность равна 3·e, то есть 3 мг.
...
В итоге получается (это если я где-то не ошибся в расчётах или понимании положений ГОСТа), что по погрешностям минимальное значение - у весов с НПВ 200, которые по сути должны подходить и для остальных методик, если они разрешают использование иного оборудования с МХ не хуже указанных. Ну и если там не нужно взвешивать что-то тяжелее 200 г.
Теоретически, если Вы решите согласиться со всем этим расследованием, то может стоит включить это в документы о верификации, которые показывать комиссии будете, типа есть оформленный документ, где этот момент тоже прописан и продуман. Авось пройдет.
...
А вот зачем это всё нужно и почему нельзя прописать понятно для широкого круга пользователей - мне не ведомо

Если я правильно поняла, то диапазоны погрешностей для весов первого класса при поверке (согласно таблице 6): от 0 до 50 г вкл равна 0,5е=0,5 мг (при условии что е=1мг); от 50 до 200 г равно 1е=1 мг, и от 200 до 220 г 1,5е=1,5мг. При эксплуатации погрешность удваиваем. Т.е. в диапазоне от 0 до 200 мг у весов с НПВ 200, 210 и 220 будет одинаковая погрешность?
А таблица 5b для меня вообще не понятна от слова совсем.
И еще вопрос как же поверяются весы с дискретностью до 6 знака, если "на практике менее 1 мг поверить невозможно?
AlexeyVolkov
Пользователь
Ранг: 105


29.03.2021 // 13:28:30     


Если я правильно поняла, то диапазоны погрешностей для весов первого класса при поверке (согласно таблице 6): от 0 до 50 г вкл равна 0,5е=0,5 мг (при условии что е=1мг); от 50 до 200 г равно 1е=1 мг, и от 200 до 220 г 1,5е=1,5мг. При эксплуатации погрешность удваиваем. Т.е. в диапазоне от 0 до 200 мг у весов с НПВ 200, 210 и 220 будет одинаковая погрешность?
А таблица 5b для меня вообще не понятна от слова совсем.
И еще вопрос как же поверяются весы с дискретностью до 6 знака, если "на практике менее 1 мг поверить невозможно?
...
Сейчас перечитал и тоже понял, там же нагрузка в поверочных делениях. Получается да...если у нас одно п.д. e=1мг, то погрешность весов специального (I) класса точности будет универсальной по указанным интервалам для всех весов вне зависимости от НПВ? Это даже вроде звучит логично...
Хотя приведенный ниже пример мне не удалось в эту Таблицу № 6 полностью уместить (или там ошибка в первом диапазоне)...
...
А еще есть ГОСТ OIML R 76-1-2011 о котором следовало бы вспомнить пораньше) Там и таблица 5b уже говорит об 1мг и пример в п. 3.3.3 более понятный, и есть описание испытаний)
еленарук
Пользователь
Ранг: 451


29.03.2021 // 14:53:32     
Редактировано 1 раз(а)


AnnaKov пишет:
Если я правильно поняла, то диапазоны погрешностей для весов первого класса при поверке (согласно таблице 6): от 0 до 50 г вкл равна 0,5е=0,5 мг (при условии что е=1мг); от 50 до 200 г равно 1е=1 мг, и от 200 до 220 г 1,5е=1,5мг. При эксплуатации погрешность удваиваем. Т.е. в диапазоне от 0 до 200 мг у весов с НПВ 200, 210 и 220 будет одинаковая погрешность?
И еще вопрос как же поверяются весы с дискретностью до 6 знака, если "на практике менее 1 мг поверить невозможно?


AlexeyVolkov пишет:
А еще есть ГОСТ OIML R 76-1-2011 о котором следовало бы вспомнить пораньше) Там и таблица 5b уже говорит об 1мг и пример в п. 3.3.3 более понятный, и есть описание испытаний)
Уважаемые коллеги, вы сейчас проходите квест, который тут уже проходили ранее.
Попутно собираете коллекцию стандартов по весам.
Да, все правильно.
В РФ есть модифицированный ГОСТ Р 53228, но в СНГ действует идентичный ГОСТ OIML R 76-1-2011.
Да, правильно – 1 мг – поверочное деление, а не погрешность.
А когда говорят про погрешность, равную 1е или 0,5е, то говорят не о погрешности, а о максимально допустимой погрешности.

И тут спасает получение копии протокола поверки весов или сертификата калибровки, где указана погрешность (неопределенность) при нагрузке от 10 мг (Min нагрузки), и далее 1г и т.д. с величиной до дискретности Ваших весов (Спойлер - гиря может иметь точную массу и в знаке, меньшем дискретности). По этим данным можно увидеть реальную погрешность весов, обычно она меньше 0,5 мг.

Следующие этапы прохождения (и ответы на ваши вопросы) можно найти, например, здесь:
www.anchem.ru/forum/read.asp?id=19223
Там вы получите еще одну пасхалку – еще один важный стандарт, уже на гири.

Еще в ГОСТ OIML R 76-1-2011 сказано в п. 3.7 Эталонные средства
3.7.1 Гири
«Эталонные гири или меры массы, применяемые при испытаниях в целях утверждения типа и поверке весов, должны соответствовать требованиям ГОСТ OIML R 111-1-2009.

Пределы допускаемой погрешности (отклонение значения массы от номинального значения) гирь не должны превышать 1/3 предела допускаемой погрешности весов при данной нагрузке. Для гирь класса точности Е2 и выше допускается, чтобы их неопределенность, а не погрешность, не превышала 1/3 предела допускаемой погрешности весов при данной нагрузке, при этом долговременная стабильность массы гирь должна позволить использовать действительное значение условной массы гирь.»

А в ГОСТ OIML R 111-1-2009 в Таблице 1 Пределы допускаемой погрешности гирь можно увидеть эту погрешность, которая должна составлять не более одной трети от погрешности весов.

Можно попытаться пройти еще один уровень - производители пишут в основном в описании типа:
«весы в соответствии с ГОСТ OIML R 76-1-2011», иногда прибавляя еще и про ГОСТ Р 53228.
То есть весов только по ГОСТ Р 53228 у нас, скорее всего, нет.

И далее проблема - в ГОСТ Р 53228-2008 есть методика поверки весов - Приложение Н, справочное.
А в ГОСТ OIML R 76-1-2011 дополнительное приложение ДА с методикой поверки - обязательное.
Я нашла у себя письмо от Заместителя начальника Управления метрологии Е.Р. Лазаренко в ответ на запрос Росстандарту. Тот, кто послал запрос, выложил ответ. Период - 2015 год.

По существу первого вопроса:
Приказом Росстандарта № 1579-ст от 22.12.2011 года введен в действие для добровольного применения ГОСТ OIML R 76-1-2011 «ГСИ. Весы неавтоматического действия. Часть 1. Метрологические и технические требования. Испытания» и отменен 1 июля 2013 года национальный стандарт Российской Федерации ГОСТ Р 53228-2008 «Весы неавтоматического действия. Часть 1. Метрологические и технические требования. Испытания».
В связи с вводом в действие ГОСТ OIML R 76-1-2011 «ГСИ. Весы неавтоматического действия. Часть 1. Метрологические и технические требования. Испытания» поверку весов неавтоматического действия необходимо проводить по этому стандарту, включая весы, находящиеся в эксплуатации и разработанные по ранее действующим стандартам (ГОСТ 29329-92 «Весы для статического взвешивания. Общие технические требования» и ГОСТ 24104-2001 «Весы лабораторные. Общие технические требования»).
Стандарты по методам поверки механических весов: ГОСТ 8.520-84 и ГОСТ 8.453-82 будут отменены, т.к. указания по их поверке содержатся во введенном в действие ГОСТ OIML R 76-1-2011.

Применение методик поверки по новому стандарту не вызывает технических трудностей и опробовано на большом количестве типов весов. При этом результаты определения погрешности при поверке сравнивают для «старых» весов со «старыми» нормами, приведенными в описаниях их типов и в ГОСТ 24104-2001 и ГОСТ 29329-92.
Это позволит обеспечить взаимное признание результатов поверки весов, выпущенных до введения в действие ГОСТ OIML R 76-1-2011, находящихся в сфере технического регулирования обеспечения единства измерений

Однако, ГОСТ Р 53228-2008 не отменен и по сей день.
А поверка - по ГОСТ OIML R 76-1-2011.

На самом деле даже по сей день неизвестно (по крайней мере, лично мне), что думает Росстандарт о совместном или каком? использовании этих двух стандартов на территории РФ.

Следующий уровень – теперь уже требуется знание не только о погрешности весов, которую указывают в методиках, но и неопределенности измерения массы, чтобы потом это учесть при расчетах по п. 7.6 ГОСТ ISO/IEC 17025—2019.
При том, что сам бюджет неопределенности измерения массы я пока нигде не нашла, просто берут погрешность 0,5 мг и делят на корень из трех, что является только первым приближением.

Ну, и для самых упертых есть высший уровень постижения вопроса в рамках измерения массы: что теперь стоит на вершине поверочной схемы или калибровочной цепочки – чем заменят знаменитую гирю и как определяют погрешность-неопределенность первого приближенного компаратора?

Правда, мне до сих пор непонятно, почему приравнены Пределы допускаемой погрешности и отклонение значения массы от номинального значения) гирь.

  Ответов в этой теме: 24
  Страница: 1 2 3
  «« назад || далее »»

Ответ на тему


ААС, ИСП-АЭС, ИСП-МС - прямые поставки в 2022 году

ПОСЛЕДНИЕ НОВОСТИ ANCHEM.RU:      [ Все новости ]


ЖУРНАЛ ЛАБОРАТОРИИ ЛИТЕРАТУРА ОБОРУДОВАНИЕ РАБОТА КАЛЕНДАРЬ ФОРУМ

Copyright © 2002-2022
«Аналитика-Мир профессионалов»

Размещение рекламы / Контакты