| Российский химико-аналитический
портал |
химический анализ и аналитическая химия в фокусе внимания ::: портал химиков-аналитиков ::: выбор профессионалов |
 |
|
| ANCHEM.RU » Форумы » Дискуссии ... |
 |
Внедрение СМК в аналитической практике РФ: за и против, ошибки и неправильности >>>
|
 |
|
kot Пользователь Ранг: 1988 |
 12.09.2022 // 5:46:10
(флуд off)? Ну.... не так все просто, у "концепций" разная база. Можете конечо к примеру назвать одну базу "теологической", вторую "математической", но правильнее ИМХО скорее "либеральная" и "авторитарная" |
||
|
ANCHEM.RU Администрация Ранг: 246 |
|||
|
Степанищев М VIP Member Ранг: 3405 |
12.09.2022 // 14:38:41
Дмитрий (anchem.ru) > "Коллеги, Некоторые пользователи портала неоднократно устраивали "жаркие" диспуты про СМК в неподходящих местах, чем снижается ценность тем с ответами на практические вопросы". Так всё-таки на "практические" вопросы? Или вопросы о том, как следует оформлять очередную макулатуру, дабы удовлетворить т.н. "экспертов"? На мой взгляд - весьма большая разница. Да и "диспуты" возникали уже как правило после того, как ТС уходил вполне удовлетворённый. > "Постараюсь перенести часть сообщений сюда, что-то придется удалить. Если хочется совсем без аргументов и тп - лучше в "курилку". Особенно это относится к пользователям kot, Степанищев М и еленарук: прошу не превращать форум в бедлам". OK: модератор всегда прав. Хотя лучше бы сразу в "курилку". Впрочем, Вам не кажется, что ценность этого форума всегда была именно в возможности неформального общения профессионалов? Официозных сайтов с подробными ответами на все эти так называемые "вопросы" и так более чем достаточно. |
||
|
Степанищев М VIP Member Ранг: 3405 |
12.09.2022 // 14:53:42
Редактировано 1 раз(а) kot > "Ну.... не так все просто, у "концепций" разная база. Можете конечно к примеру назвать одну базу "теологической", вторую "математической", но правильнее ИМХО скорее "либеральная" и "авторитарная" Так ведь вроде именно в "либеральной концепции" сейчас тщетно пытаются установить полную "авторитарную" прослеживаемость "к истокам". А в той системе, которую в РФ в целом отбросили типа "за ненадобностью" это всегда существовало по определению, без особого насилия над природой. Сейчас же осколки старой системы сохраняются в ВПК (да и то в тех местах, где ещё слегка теплится что-то работоспособное), а также в виде различных "пережитков социализма", уже практически бесполезных, но позволяющих "правильным людям" получать весьма неплохую прибыль - наподобие всевозможных реестров, поверок etc. Если же интересоваться именно теологическими вопросами, то вся т.н. КН произрастает из религиозной посылки, что якобы только тетраграмматон может владеть знанием об "истиной" концентрации веществ, а человеку это запрещено по определению.  |
||
|
еленарук Пользователь Ранг: 451 |
12.09.2022 // 21:15:16
Редактировано 2 раз(а) Уважаемый модератор, большое спасибо. Создание данной резервации – единственно правильное решение. Я очень рада, что наконец-то сбудется мое желание. Все те, кто не воспринимают того простого факта, что мы живем и работаем в регламентированных условиях, а не при «законе джунглей», теперь не будут после вашего строгого увещевания оффтопить и флудить в темах, посвященных менеджменту в испытательных и аналитических лабораториях. Их несгибаемая позиция достойна уважения, но она касается только и только их. А тем, кому эта тема интересна и крайне необходима, должны иметь возможность обмениваться мнениями и опытом. Дмитрий Александрович, я очень и очень надеюсь, что вы и впредь будете стоять на страже нашего права обсуждать то, что касается ежедневной лабораторной практики несмотря ни на какое давление «с той стороны». У них теперь есть эта тема и все проклятия в адрес СМК пусть оставляют здесь. Если же опять появится неконструктивная критика с переходом на личности в «наших темах», то я обязуюсь сообщать вам об этом, а вы, как я поняла, будете переправлять эти «вставки» в данную тему. Таким образом «бедлам» и не появится. Короче, и волки сыты и овцы целы. |
||
|
еленарук Пользователь Ранг: 451 |
12.09.2022 // 21:38:48
Редактировано 2 раз(а) Каждый написал. Теперь мой черед. Извините за лонгрид, кому хочется, тот прочтет. Хотелось бы пояснить следующее: у меня нет желания тратить свое время на «жаркие споры» с вышеозначенными форумчанами на тему СМК и концепции неопределенности (КН), а также всего прочего, потому как лично для меня они абсолютно бессмысленны. Я не вижу никакого смысла объяснить историю возникновения, развития того, где принесла реальные плоды теория управления касательно экономики – т.е. теория менеджмента. Я знакома с ней только в той части, которая относится к лабораториям и внедрение которой имеет только одну цель – достижение достоверности результатов испытаний. За время своего существования система настолько усложнилась, что из нее вышли и стали отдельно существовать со своими стандартами серии 17000 метрологическое обеспечение, метрологическая прослеживаемость для испытаний (СО) и обеспечение достоверности результатов в части МСИ. Все это спокойно обкатывается, чтобы в дальнейшем дать кумулятивный эффект уже на основе цифровизации в виде полностью автоматически управляемой лабораторией со своими особенностями в зависимости от сферы применения (медицина, производство, научные исследования и т.д.). Т.е. в идеале – умная лаборатория. Когда это случится – неизвестно. Но основные подходы закладываются сейчас. Почему они этого не понимают – вопрос, естественно, риторический. Думаю, что им просто так удобнее. Я открыла первый попавшийся учебник по менеджменту в интернете. В. М. МАКАРОВ ТЕОРИЯ МЕНЕДЖМЕНТА Учебное пособие Санкт-Петербург Издательство Политехнического университета 2012 Далее копирую абзац из раздела 1 этого учебника и для сравнения мнения kot и Степанищева М (в скобках) как я их поняла: 1.Теория управления – это научная дисциплина, изучающая принципы и методы достижения сложных целей, предполагающих кооперирование исполнительной деятельности на основе реализации управленческих функций. (уверена, что первое возражение с их стороны про «научную дисциплину», второе – «кооперирование должно вырасти само, начальники своими амбициозными и не к месту решениями только портят все дело») 2. В отличие от менеджмента, теория управления абстрагируется от национальных, общественно-политических, социокультурных факторов, концентрируясь на выявлении наиболее устойчивых черт управленческой деятельности. (т.е. менеджмент конкретен, учитывает особенности данной страны, местности, ее обычаев и устоев, а лежащая в его основе теория управления выдвигает общие социокультурные принципы – возражение будет, что «менеджмент не может быть внедрен у нас, т.к. он «ментально враждебен нашему народу») 3. Главной целью теории управления является выработка общих закономерностей реализации управленческой деятельности, описание условий, способствующих формированию устойчивых схем принятия решений («все устойчивые схемы принятия решения, воплощенные в стандартах, особенно в части рискменеджмента, управления персоналом, управления проектом, достижения постоянного успеха» и т.п.- суть бесполезное бумаготворчество, направленное на получение дополнительного профита от издателей и выращенного околобизнеса») 4. Ключевыми задачами теории управления являются обобщение опыта управленческой деятельности и выработка на его основе рекомендаций по оптимизации управленческого труда, эффективному использованию имеющихся у предприятия ресурсов, адаптация особенностей управленческой деятельности к решению практических задач, стоящих перед сложными социальными образованиями («все управление со стороны персон, наделенных полномочиями – с трудом прикрываемая деятельность, направленная на личное обогащение и дальнейшее сваливание в теплые места, на коллектив им всегда наплевать») Вывод у меня получился такой: Поскольку управление по определению не может быть наукой, особенно там, где собираются знающие все лучше всех люди, которые сами знают, что и как им делать, от отцов и дедов усвоившие что «все, что немцу хорошо, то русскому смерть», соответственно все, имеющее отношение к иностранщине («management» там у них, понимашь) используется безнравственными власть повыше- и пониже-придержащими исключительно в своих корыстных целях. Все, что касается путей каких-то оптимизации, эффективности и прочей приблуды – сплошь вред для нашего почвеннического сознания и самостийного развития. Ну и в качестве иллюстрации, чтобы очень отчетливо было видно, против чего выступают Степанищев М и К°, взять чернобыльскую аварию. Замечательный проект, реализация и кошмарный итог - все из-за того, что инструкция была плохо написана, т.е. четко не сказано, сколько же стержней должно оставаться в реакторной зоне, иначе – непредсказуемые последствия. И это в области сверхвысокого риска. Обсуждать человеческий фактор в ожидании приезда начальства (как говорят) в данной ситуации не буду, т.к. это возможно фейк. А потом СМ и К° - торжествующе потирают руки: «вот видите, мы вам говорили, какие на фиг инструкции? С вашими инструкциями такие аварии! Больше инструкций – больше аварий!» и т.д. Короче, никогда такого не было и вот опять – «богата наша земля, а порядка в ней нет.» И НЕ БУДЕТ. Слава богу, что в данный момент в силу обстоятельств деваться некуда и порядок придется наводить. Причем строгой рукой цифровизации. Так чего мы хотим в какой-то узкой области аналитической химии? Здесь также будет бардак и безответственность. Потому что есть те, кто категорически не воспринимает сам принцип «жить по правилам». А для других, находящихся на "теплых места" все и так хорошо, никто их не уволит не только за какой-то косяк, но даже за серьезные проступки. |
||
|
Каталог ANCHEM.RU Администрация Ранг: 246 |
|
||
|
kot Пользователь Ранг: 1988 |
13.09.2022 // 4:52:29
1. Из любой системы нужно брать полезное. И система должно работать на человека, если происходит обратное то, кто вам злобный буратино. К примеру, я хочу, чтобы 20-летние в меру загаженные "хроматографы" проходили "поверку" и работали дальше, буржуйская концепция мне это позволяет, поскольку прослеживается к основе которую я могу выбирать. А наша предлагает мне поверяться по сфероконическому ГСО не спрашивая меня зачем мне это нужно. К чему это приводит недавно обсуждалось. 2. Про прибыль отдельный вопрос потом отвечу... 3. Ну зачем так утрировать, хотя конечно Байес действительно был попом. Вероятностные (как раз от слова «вера», не?) зависимости вполне себе используются и работают. Вы не забывайте, что у буржуев (в отличии от нас) нет особого отношения к КХА они используют те же подходы и в социологии, и в медицине. То, что общие подходы для конкретно вашей химии могут не работать - это данность. Просто о ней нужно помнить, то что к примеру, гармонизаторы натягивают гауссово распределения подряд на всех попавшихся сов, не говорит о том, что Гаусс плохой, а говорит только о компетенции натягивателей |
||
|
vmu Пользователь Ранг: 1248 |
13.09.2022 // 7:42:24
Проблема не в наличии правил вообще, а в бесполезности конкретных правил. Если от правил больше вреда (или один вред), чем пользы, правила надо пересматривать. Опять идеализм. Цель правильная, реализация хромает. Кто-то считает, что ручное вписывание в 10 журналов по ходу анализа сделает результат более достоверным. Да, эти 10 журналов предотвращают или (всего лишь) затрудняют подделку данных задним числом, но ничего не решают при рисовании результатов по ходу дела. Тут эти 10 ручных записей - просто 10 записей. Для тех же, кто добросовестно делает анализ, эти 10 журналов - вообще пустая трата времени, не влияющая на реальную достоверность (а то и снижающая ее, т.к. отвлекает сотрудника), а лишь обеспечивающая материал для демонстрации достоверности для проверяющих. |
||
|
еленарук Пользователь Ранг: 451 |
13.09.2022 // 14:35:29
Вот интересно получается, у вас всех - я - недалекая идеалистка, а для меня вы - упершиеся в стену непонимания чего-то (СМК или КН) и нежелающие понять суть этого, а поняв, использовать только то, что полезно именно вам в данный момент времени. Если же вы не в состоянии это сделать, то не надо вообще заниматься данной работой, есть много других вариантов без всяких СМК И КН. Мне не хочется обсуждать "кто виноват?", я привыкла думать "что делать". Про 10 журналов - vmu, ну ведь вы же не с того конца подходите. В данном случае здесь 50% проблемы называется "мужчина в лаборатории". Вы не задумывались, почему у нас в РФ это на 99% женская работа? Т.е. я считаю, что идеалисты - это вы, только на свой лад. Ваш идеализм идет под лозунгом "Не будем прогибаться под изменчивый мир, он ДОЛЖЕН ПРОГНУТЬСЯ под нас". Вот и получается, что я спокойна как слон, а у вас постоянно нервные реакции. |
||
|
Степанищев М VIP Member Ранг: 3405 |
13.09.2022 // 17:17:42
kot > "Ну зачем так утрировать, хотя конечно Байес действительно был попом". А причём тут Байес, Гаусс и разные прочие исторические личности? Извините, но Вы хоть немного поинтересуйтесь основополагающими талмудами Ваших оппонентов, прежде чем ввязываться в столь сомнительные и чреватые последствиями дискуссии.  |
||
|
Степанищев М VIP Member Ранг: 3405 |
13.09.2022 // 17:40:01
Редактировано 1 раз(а)
Ну что, господин Дмитрий Александрович, Вы именно этого и хотели создавая т.н. "резервацию"? Мне-то как бы всё равно, а вот Вам теперь предстоит жить с этим дальше.  |
| |
||
|
Ответов в этой теме: 47
|
||
| ЖУРНАЛ | ЛАБОРАТОРИИ | ЛИТЕРАТУРА | ОБОРУДОВАНИЕ | РАБОТА | КАЛЕНДАРЬ | ФОРУМ |
| Copyright © 2002-2022 «Аналитика-Мир профессионалов» |
|
Размещение рекламы / Контакты |
[]
