| Российский химико-аналитический
портал |
химический анализ и аналитическая химия в фокусе внимания ::: портал химиков-аналитиков ::: выбор профессионалов |
 |
|
| ANCHEM.RU » Форумы » Дискуссии ... |
 |
"может это патриотизм"?!! >>>
|
 |
|
G.Baram VIP Member Ранг: 211 |
 29.08.2006 // 23:56:49
Предположим, мне нужна колонка, набитая углеродным сорбентом. Кто и когда мне ее поставит? И во сколько это выльется? А насчет детектора- где взять диодную матрицу (или еще круче- рефрактометр) под малый расход милихрома? И чем обсчитывать диодную матрицу? Нужно греть до 100С колонку. У милихрома имеется термостат? Или автодозатор с коллектором фракций (оба- с охлаждением)? Даже если рядом с А02 будет стоять ГХ/МС- что-то уже можно сделать. Ну, так это надо к нему еще дополнительный прибор иметь. Ну, а уж чего у нас делать никогда не умели- так это ГХ/МС. Замкнутый круг получается. Не проще ли сразу нормальный прибор иметь? Конечно, для разной рутины- лучше милихрома может и нет. Значит, цели у нас разные. С милихромом несовместимые. Долго терпел, но вынужден вмешаться  . Даю пояснения:"Милихром А-02" сделан для тех, кто понимает, что на этом приборе можно выполнить практически 90% анализов, типичных для ВЭЖХ. И большинство задач, решаемых на ГХ и ГХ/МС, тоже. Для тех, кто знает ВЭЖХ на уровне кулинарии, он не подойдет. Кулинария - это когда всё по рецепту. Когда наука сводится к запоминанию рекламных проспектов и поверхностных книжек. "Милихром А-02" разрабатывался в Германии в фирме KNAUER. В процессе работы д-р Г.Кнауэр постоянно говорил о необходимой универсализации, о разных детекторах и колонках, о давлении в 400 атм и пр. И только после того, как убедился, что все аналитические задачи на А-02 решаются, он успокоился. Лишь единственное его соображение, пожалуй, сбывается. Г.Кнауэр был убежден, что продаваться прибор будет очень трудно, потому что его конструкция требует ясного понимания сути ВЭЖХ, которого у типичного аналитика из общества потребления, как правило, нет. У г-на Кнауэра, кстати, оно тоже не прорезалось, но ему простительно - он инженер-механик. О технологиях. Когда Г.Кнауэр посмотрел чертежи "Милихрома А-02", он заявил, что для него производство будет слишком сложным (за пределами рентабельности). Пришлось налаживать производство в Сибири на военном заводе .Вы, уважаемый Serga, говорили о плунжерных насосах. В "Милихроме А-02" они шприцевые и очень прецезионные. Таких насосов в мире больше никто не делает. Лишь фирмы Applied Biosystems и ISCO делают нечто похожее, но намного более грубое. А ведь возможность дозировать пробу насосом исключает необходимость применения петлевого крана. Кран - это 12 соединений + вращающаяся прокладка. Если электронику иногда называют наукой о разъёмах, то ВЭЖХ - это наука о соединениях. Потекло (чуть-чуть) - и начинай сначала. Вот поэтому "Милихром А-02" надежен как автомат Калашникова или танк Т-34. Эти изделия Вам знакомы? Конечно, все мои слова можно не брать во внимание и бубнить о мировом опыте. А если он тухлый? В 80-х годах все твердили как попугаи, что колонка должна быть длиной (150-250 мм) и толстой (4-4.6 мм). Над милихромовской колонкой (2х64 мм) смеялись. Теперь, как достижение высокой научной мысли, демонстрируют такие же колонки. Лишь бедная фармакопея несет груз прошлого. Много причин, почему начальство любит импортную технику, но одну Вы даже не учитываете. Приобретение импортной аппаратуры снимает с начальства личную ответственность за отсутствие результатов. Виноват нерадивый оператор. А вот если отечественную купит - то от вышестоящего начальства уже отвертеться трудно. Когда был во Владивостоке два года назад, удивился, что кроме УАЗ-462 российских машин нет. Не нашлось нашему "козлу" импортной замены .Наверное, только у нас сравнивают отечественное с импортным. Некая национальная ущербность. А во всем мире сравнивают хорошее с плохим. Но для грамотного сравнения надо знать немного больше, чем цитаты из рекламных проспектов. И вот эта беда - она всемирная .Вы, дорогой Serga, говорили о колонке с углеродным сорбентом, о матричном или рефрактометрическом детекторе... Если у Вас есть реальная аналитическая задача, решаемая на импортном хроматографе, то сформулируйте её, пожалуйста, а я попробую её решить. Потребуется особый детектор - подключу (это элементарно). Итак, жду Вашу задачу. |
|||||
|
ANCHEM.RU Администрация Ранг: 246 |
||||||
|
Волгин VIP Member Ранг: 1327 |
30.08.2006 // 8:47:57
Ну наконец-то! Тяжелая артиллерия в бой пошла!!!  "Милихром А-02" разрабатывался в Германии в фирме KNAUER. - Можно ли поподробнее? Я всегда считал, что это - чисто отечественная разработка, а это - опять импорт...  Если у Вас есть реальная аналитическая задача, решаемая на импортном хроматографе, то сформулируйте её, пожалуйста, а я попробую её решить. Потребуется особый детектор - подключу (это элементарно). Мне не хочется быть испорченным телефоном, поэтому прошу Вас, Альберт, сформулировать задачу, которую Вы решаете ежедневно изо дня в день. Хочется посмотреть, как ее можно решить с помощью А-02! При этом ни в малейшей мере не хочу умалить его значение для российских хроматографистов. |
|||||
|
Леонид VIP Member Ранг: 5266 |
30.08.2006 // 9:25:46
Ну да. Как минимум 120 мм гаубица. А я, видимо, потяну на крупнокалиберный пулемет, типа КПВТ. Что касается Милихрома, его создания и становления, Григорий Иосифович мог бы многое рассказать. В том числе и о его создателе - Кузмине. Интересный человек был, однако. Вообще, мое личное мнение, Милихрому нужно памятник поставить, как собаке Павлова, за вклад в ВЭЖХ. Ну не было возможности в совковом прошлом, да и в нынешнем Российском, приобрести нечто импортное в плане приборной базы в ВЭЖХ. Дорого и не доступно. А Милихром позволял худо-бедно заниматься ВЭЖХ широкому кругу отечественных исследователей. Да что далеко ходить. Лично мне довелось 80% своих разработок сделать именно на Милихромах разных поколений. Хотя пришлось поработать на приборах практически всех фирм мира. Ну не было возможности применить для них подходящую электронную базу из-за дурацких совковых запретов, были другие сложности. Но идея была настолько хороша, что не смотря ни на что получился вполне работоспособный прибор. А-02 уже освобожденный от всех ограничений, вообще получился на заглядение. Ну нравится мне этот агрегат, хоть расстреляйте! Как в арабской мудрости: "Сидеть - лучше, чем стоять, лежать - лучше, чем сидеть." Не было бы Милихрома, стояли бы как дураки, а так хоть сидели. А сейчас и полежать можем. А потому брызжать слюной на этот легендарный прибор не нужно. Не покушайтесь на святое! И дело тут не в патриотизме. Можем поговорить о плохих автомобилях, дорогах, начальниках, исконном русском пьянстве, воровстве, взяточничестве, разгильдяйстве, да о чем угодно, что присуще нашей многострадальной стране. Но не надо мазать черной краской те светлые пятна, которые были не смотря ни на что. |
|||||
|
G.Baram VIP Member Ранг: 211 |
30.08.2006 // 11:43:57
|
|||||
|
Serga Пользователь Ранг: 1806 |
30.08.2006 // 14:48:44
В общем, так. Наши "генералы и полковники" не так уж и неправы, когда закупают импорт. Видимо, не от хорошей жизни, и решения принимаются, надо понимать, с подачи спецов. А не из пальца высосанные. Как бы вы тут не расхваливали (на все лады) А02, есть у него свои минусы, и не маленькие. Чем набивается короткая колонка А02? Догадываюсь, что не сорбентом в 3 мкм. Какая у нее эффективность? От силы- 4-6 тыс. т.т. (и то- по ПЦА). Более мелкий сорбент "не потянут" насосы, имеющие ограничение по давлению. Прикидываем: 65 (мм): 5 (мкм)= 13000. Наиболее ходовая колонка стандартной аналитической ВЭЖХ дает 30000. Все это означает одно- оптимизация разделения на "стандарте" займет гораздо меньше времени и сил, поскольку разрешающая способность "стандартной" системы намного выше (а в случае необходимости позволит применить для сложных разделений и соотношения в 50000). На А02 нельзя выполнить гель-хроматографию (прикажете иметь отдельный прибор?). Нельзя выполнить анализ углеводов иначе, как на колонке с аминофазой, что тоже не есть гуд. Нельзя использовать колонки сторонних производителей. УФ-спектры соединений дают минимум информации о строении. К тому же, в отличие от диодной матрицы, снимаются в остановленном потоке. Невозможно работать в (хотя бы, полу-) препаративном режиме. Насосы требуют периодического перезаполнения. Нет, понятно, что для ряда задач А02- вполне подходящее решение и (даже экономичное)- пусть используют на здоровье. Кто бы спорил. Ну, а развитие какое-нибудь дальнейшее наблюдается у того же Милихрома? Как и в какую сторону? Или опять- одно и то же- на века? Как с этим обстоит дело у разработчиков? Похвалить-то мы его похвалили, а вот про перспективы как-то мало было сказано. |
|||||
|
Каталог ANCHEM.RU Администрация Ранг: 246 |
|
|||||
|
Serga Пользователь Ранг: 1806 |
30.08.2006 // 14:50:04
Разработчики А02, раз встряли в спор, выдавайте, чего у вас там запланировано на будущее. |
|||||
|
albert Пользователь Ранг: 440 |
30.08.2006 // 14:50:22
Думаю, наверное можно. Но придется вместо каждого 1100 (почему-то нелюбимого Леонидом и любимого мной) которые нам уже ставить некуда, поставить штуки по четыре А-02 (просто исходя из размеров колонки), к каждому докупить по MSD и ELSD, сменить софт, возможно еще что-то изменить, и, возможно, все будет ОК. Представляете картину: длиннющий корридор, заставленный А-02! Одна беда, иногда с нас в том числе требуют широкополосное детектирование типа полоса 200-400нм, тут без диодной матрицы никак. Довольно специфические задачи, попадающие в те самые 10%, на которые Григорий Иосифович заложился.По поводу А-02 ничего сказать не могу: я его не видел. Предыдущие видел. Когда работал в ВИЛАРе, у меня был старый ДюПон (тоже нелюбимый Леонидом) с трехголовочным насосом и с громадным пультом, внешне смашивающим на пульт авиадиспетчера и специально прилагаемой кастрюлей для кипячения-дегазирования элюентов (не помню название модели, давно это было). В соседней лаборатории стоял старый (не А-02) Миллихром. Товарищ который им заведовал (сейчас, по-моему, уже д.х.н., не буду называть фамилию) чертыхался, матерился, и истекал слюной на этот самый ДюПон. |
|||||
|
Леонид VIP Member Ранг: 5266 |
30.08.2006 // 15:20:22
Да, 1100 я не люблю. И не потому, что он напрочь плохой, а потому что при таком уровне исполнения он не стоит, по моему мнению, тех денег, что за него просят. Дюпон для своего времени был вполне ничего приборчик и у меня как раз в отношении него никаких претензий. С чего это следует, что я его не люблю? Примерно в это же время (начало 80-х)работал и на Милихроме 1. И особых отрицательных эмоций он у меня не вызвал. Видимо тому товарищу, кто работал на Милихроме, либо фатально не повезло с прибором (бывает такое и у импортных), либо с руками беда с рождения. Далее. По поводу рассуждений о А-02. Если человек берется судить о плюсах и минусах оборудования, которого в глаза не видел и, например, не знает, что у А02 колонка 75 мм, то это навевает разного рода мысли. Как тот анекдот. -Мойша, тебе нравятся Битлы? - Да что ты! Как такое может нравиться? Картавят, шепелявят, фальшивят... - А ты что, слушал их диск? - Да нет, мне Рабинович по телефону напел... Как говорится, цвет веревки - дело вкуса. Нравится кому то работать только на импортном оборудовании, а на отечественное - аллергия. Да ради бога. Но стоит помнить, что не все имеют достаточно денег, чтобы штабелями скирдовать 1100-е и приборы от РЕ. Тем более, что о Милихроме просто вскользь заговорили, в подтверждение тезиса о том, что не все импортное априори хорошо, а отечественное - плохо. |
|||||
|
Serga Пользователь Ранг: 1806 |
30.08.2006 // 15:24:42
Позвольте с Вами кое в чем не согласиться. Колонки длиной 60-90 мм, набитые сорбентом крупнее 3 мкм, скорее исключение, чем правило. В этом и есть принципиальная разница с вашими колонками. Фармакопея не бедная, а рациональная. В ее требования может уложиться любой ВЭЖХ. Это довольно странное утверждение. Почему в случае импорта виноват только оператор, а в случае "своего"- он не может быть виноват? Я не уловил тут причинно-следственной связи. Боже упаси, мы исходим точно из того же принципа, что и "во всем остальном мире". Рекламных проспектов совсем не читаем. Просто нам не предоставлялось еще такой возможности, когда "свое было лучше импортного", а мы бы выбрали импортное. |
|||||
|
albert Пользователь Ранг: 440 |
30.08.2006 // 15:26:23
Редактировано 1 раз(а) Да знаю я, что у Милихрома колонка 75мм. Только у меня разделение заканчивается раньше, чем на этой колонке выйдет t0. А по поводу А-02, между прочим, я ничего плохого не сказал. Потому что не видел. Охотно верю, что хороший прибор. |
| |
||
|
Ответов в этой теме: 437
|
||
| ЖУРНАЛ | ЛАБОРАТОРИИ | ЛИТЕРАТУРА | ОБОРУДОВАНИЕ | РАБОТА | КАЛЕНДАРЬ | ФОРУМ |
| Copyright © 2002-2022 «Аналитика-Мир профессионалов» |
|
Размещение рекламы / Контакты |
[]
