| Российский химико-аналитический
портал |
химический анализ и аналитическая химия в фокусе внимания ::: портал химиков-аналитиков ::: выбор профессионалов |
 |
|
| ANCHEM.RU » Форумы » Дискуссии ... |
 |
"может это патриотизм"?!! >>>
|
 |
| Автор | Тема: "может это патриотизм"?!! | ||
|
Xenofil Пользователь Ранг: 302 |
 24.08.2006 // 10:20:54
Редактировано 3 раз(а) В теме «Хроматограф для наркоконтроля» произошел (отчасти по моей вине) поворот от практических вопросов к идеологическим. Xenofil Пользователь Ранг: 275 23.08.2006 // 15:36:23 Ответить с цитатой Редактировать ________________________________________ ________________________________________ Serga пишет: Ради чувства ложного патриотизма (насаждаемого властями) едва ли кто станет поддерживать нерасторопного производителя... ________________________________________ Судя по предложению на российском рынке новых брендов ГХ (пусть даже передранных с западных образцов), расторопность у россиян появилась. А вот западные производители на российском рынке начинают себя вести несколько ммм... неадекватно пользуясь раскрученностью брендов и напором ангажированных чиновников. И если у меня появится возможность что-либо сделать на российском приборе, при прочих равных (и не очень) условиях, я постараюсь работать на "своем". Я понимаю, что в мире современных аналитических приборов есть области, где прорывные решения предлагают единичные производители, но позиция "западное всегда лучше" меня раздражает. Xenofil Пользователь Ранг: 275 24.08.2006 // 6:05:04 Ответить с цитатой Редактировать ________________________________________ ________________________________________ Eugene пишет: ... Открыть новую тему: патриотизм в науке и технике? ... ________________________________________ А что, попробую. Надо вот только с аргументами разобраться. Serga Пользователь Ранг: 361 24.08.2006 // 10:10:16 Ответить с цитатой ________________________________________ ________________________________________ Xenofil пишет: но позиция "западное всегда лучше" меня раздражает. ________________________________________ А вот и напрасно раздражает. Нефть торгуется от нас по мировым ценам, бензин у нас стОит, как в США, Москва- самый дорогой город в мире... Почему ж вы ждете, чтоб западное (при лучшем качестве) стоило, как советское? Вы нам предлагается морочиться с "родным" полуфабрикатом, рыть рогом землю, чтоб получить какой-то приемлемый результат? В то время как чинуши совсем не собираются ездить на "Волгах" и носить костюмы от "Москвошвеи"? Кстати, их (чинушины) стремления очень совпадают с вашими (насытить нас совковым оборудованием). По счастью, в большинстве случаев оно не может выдержать никакого сравнения в техническом плане и потому "пролетает". Берется в основном для рутины. Это жалкое подобие западного приборостроения, что выпускается у нас, может вызвать восхищение (и желание на нем работать) только у несведущих людей. Со временем это пройдет... _______________ Вы, простите, с какого компУтера сюда посты пишете? Отчего не "обзаведетесь" своим, сварганенным в каком нибудь НИИ, с камнем "Эльбрус" (или как его там)? Такая же ситуевина складывается и с научным приборостроением. Xenofil Пользователь Ранг: 275 24.08.2006 // 10:36:13 Ответить с цитатой Редактировать ________________________________________ ________________________________________ Serga пишет: ..Вы, простите, с какого компУтера сюда посты пишете? Отчего не "обзаведетесь" своим, сварганенным в каком нибудь НИИ, с камнем "Эльбрус" (или как его там)? Такая же ситуевина складывается и с научным приборостроением. ________________________________________ Вскрывая промышленный ПК западногерманского производства, мне пришлось там увидеть комплектующие из Малайзии, Тайваня, Японии, Мексики. Вряд ли немцы считают свое изделие отсталым и заимствованным. А что касается "Эльбрус", то будь там какой нить "Пень" то ракеты запущенные с "Тайфуна" будут падать не в заданный квадрат Охотского моря, а где нибудь еще и, возможно, ближе к моему дому. Впрочем, я перенес тему в "Дискуссии". Извиняюсь перед Евгением за оффтоп. Т.е. от конкретного выбора между отечественным производителем и именитыми западными брендами, к «дискуссии» о патриотизме применительно к приборостроению. Конечно, прошли времена СССР, когда «опирались на собственные силы» при отсутствии элементарной логики. Даже тогда Союз активно скупал для копирования образцы техники имеющей отношение к оборонке. Приборостроение в том числе. Не брезгали и тем, что плохо лежало. И ведь получали иногда образцы превосходящие оригиналы. А теперь можно использовать западные достижения в приборостроении и схемотехнике покупая их по принципу «где дешевле». Появился же российский ГХ с западным автосэмплером. Да и вся электроника (ну почти вся) в сегодняшних российских приборах импортная. Вполне достойные образцы встречаются. Мне, например, было приятно познакомиться с хроматэковским вариантом анализатора газов в трансф. маслах www.anchem.ru/forum/read.asp?id=2325 . Причем работали на нем в течение ряда лет люди весьма далекие от химии как таковой и ГХ в частности. Т.е. тезис об обязательном приложении к российскому оборудованию лаборанта-ремонтника-киповца в одном лице уже не актуален. На страницах форума есть авторы (Техноприбор, Alex A., Степанищев М, наверняка еще многих пропустил), которые гордятся продукцией своих фирм (цитата –«не стыдно»). Может это тоже имеет отношение к заявленной теме? Понимая нереальность создания современной лаборатории укомплектованной только отечественной техникой (сам большую часть времени вожусь с импортной), хотелось бы иметь больше поводов сказать – «наше лучше». Получилось немного сумбурно, но когда априори предпочтение отдается западной технике, меня это раздражает не только с технической точки зрения. |
||
|
ANCHEM.RU Администрация Ранг: 246 |
|||
|
Леонид VIP Member Ранг: 5266 |
24.08.2006 // 10:52:57
Почитал я и вспомнился анекдот. Беседуют два червячка, отец и сын. Сын спрашивает:"Папа, а червячки в яблочках живут?" -Живут. -А в персиках? -Живут. -Так что же мы в дерьме живем? -Знаешь, сынок, есть такое понятие - Родина. Патриотизм, по моему мнению, состоит не в том, чтобы использовать только отечественное оборудование, автомобили, продукты питания и т.д. Больше патриот тот, кто качественно выполняет свою работу в соответствии со своей квалификацией. А чтобы качественно выполнять свою работу, мне сподручней работать на Кларусе от РЕ, а не на Кристалле. Мне фиолетово, кто сделал это оборудование. Будут Кристаллы выпускаться с такими же параметрами, как и импортные ГХ, будут брать их. Мне, например, и в голову не придет покупать импорный жидкостник для большинства задач, когда есть превосходный Милихром А02. |
||
|
Xenofil Пользователь Ранг: 302 |
24.08.2006 // 11:13:25
Так в том то и дело, что Вы знаете что "есть превосходный Милихром А02", а подавляющее большинство потенциальных потребителей не знают. Есть одна аналогия (она мне ближе). Я в детстве, зачитываясь западными военно-техническими журналами считал - вот круто, индикатор на лобовом стекле в F-16, разрабатывается!! нашлемная система прицеливания. А после распада Союза узнал, что ИЛС уже на МИГ-27 был, МИГ-29 уже!! оснащен нашлемным прицелом. Знали это только профессионалы, как знаете Вы о конкретных плюсах и минусах нашей и западной техники. Так надо больше конкретики, а не избыточных восторгов (извините, это не Вам). Кстати об автомобильных аналогиях. В России теперь и Форды и КИА собирают, Тойота вот заторопилась. Выбирать (деньгами) нам. |
||
|
Serga Пользователь Ранг: 1806 |
24.08.2006 // 15:24:31
Ну, здрасьте, Леонид... Чего же в этом Милихроме А02 такого замечательного? Ни колонку заменить (на доступную, ни препаративно чего нарезать)? Это ж прибор для рутины. Причем, простейшей рутины. Детектор не заменить, для кого оно вообще сделано? |
||
|
Леонид VIP Member Ранг: 5266 |
24.08.2006 // 15:39:28
Я и не утверждал, что А02 годится для абсолютно любой задачи. Но для 80% задач лучше его трудно придумать. Сервис налажен - дай бог каждому, компактный, супернадежный, экономичный приборчик с выдающимися метрологическими параметрами. Далеко не все зарубежные жидкостники можно удостоить этими эпитетами. И с чего Вы взяли, что нельзя заменить колонку? Своего типоразмера колонки набивают практически любым сорбентом. Ну а другой детектор можно и после штатного УФ присоединить. |
||
|
Serga Пользователь Ранг: 1806 |
24.08.2006 // 15:47:45
Xenofil, откуда вы вообще на нашу голову свалились? Не с той ли Германии? И чего вы там ожидали увидеть (в ПК германском)? Совковые микросхемы? ИЛС был на МиГе? Да фиг с ним, ИЛСом... Зато во всей остальной стране ничего не было. Это нормально, по-вашему? Или нормально, когда ВПК, пожирая миллиарды долларов, делал десяток более-менее приличных транзисторов из каждой тысячи произведенных. Про качество микросхем вообще промолчим. Почему АМД не хочет строить Fab в России, а предпочитает Китай или ту же Германию с Малайзией? Вы когда в очередной раз будете страдать от избытка патриотизма к России, подумайте над этим. Вроде и руки у русских не совсем уж кривые. Есть даже такие, кто почти не пьет. А производство сюда не идет. К чему бы это? И чего наши более-менее путные ученые головы разбежались по всему миру, лишь бы тут не остаться? Я не стану советоваться на форуме, на каком приборе работать. Отбиваемся от желающих снабдить нас милихромами и кристаллами, как можем. Доказывать приходится разным уродам (которые ничего в этом не понимают), что нужно именно это, а не другое. А тут вы еще со своим патриотизмом. А чем я потом буду результаты выдавать? "Патриотизмом" прикажете прикрываться? Ну так этого у нас было и есть- хоть отбавляй. И где оно теперь (это СССР)? |
||
|
Каталог ANCHEM.RU Администрация Ранг: 246 |
|
||
|
Serga Пользователь Ранг: 1806 |
24.08.2006 // 15:52:48
Редактировано 1 раз(а) Предположим, мне нужна колонка, набитая углеродным сорбентом. Кто и когда мне ее поставит? И во сколько это выльется? А насчет детектора- где взять диодную матрицу (или еще круче- рефрактометр) под малый расход милихрома? И чем обсчитывать диодную матрицу? Нужно греть до 100С колонку. У милихрома имеется термостат? Или автодозатор с коллектором фракций (оба- с охлаждением)? Даже если рядом с А02 будет стоять ГХ/МС- что-то уже можно сделать. Ну, так это надо к нему еще дополнительный прибор иметь. Ну, а уж чего у нас делать никогда не умели- так это ГХ/МС. Замкнутый круг получается. Не проще ли сразу нормальный прибор иметь? Конечно, для разной рутины- лучше милихрома может и нет. Значит, цели у нас разные. С милихромом несовместимые. |
||
|
Леонид VIP Member Ранг: 5266 |
24.08.2006 // 16:12:23
Редактировано 1 раз(а) У меня складывается впечатление, что с А02 Вы знакомы весьма поверхностно. Учитывая, что детектор снимает хроматограмму сразу сразу на 8 длинах волн, диодная матрица и нафиг не нужна. Размывание в кюветке детектора практически нет, а потому на выходе можно присобачить хоть флюориметр(на базе того же Флюората), хоть электрохимический детектор. Колонки для А02 делают многие. Как на самой Эконове (где производят А02), так и в Элсико и в БиоХимМаке (Волгин). Далее, у А02 есть прецизионный твердотельный термостат колонок. Есть автодозатор на хренову тучу проб. А чего еще нужно? Ах да... коллектор фракций. Вот его нет, но чего можно выделить с двухмилиметровой колонки. Хроматограф сугубо аналитический, но зато расход растворителей мизерный, вопроизводимость такова, что вполне можно работать без стандарта, ориентируясь на величину оптической плотности. А самое главное - А02 практически не ломаются, что для отечественной техники, согласитесь, не характерно. |
||
|
Степанищев М VIP Member Ранг: 3440 |
24.08.2006 // 19:25:15
Редактировано 1 раз(а) Спасибо, уважаемый Xenofil! Наконец-то, нашлась хорошая тема для раздела "Дискуссии". "...гордятся продукцией своих фирм (цитата –"не стыдно"). Может это тоже имеет отношение к заявленной теме?" Имеет, имеет... Дело не в продукции конкретной фирмы. Хотя из контекста не ясно, что "не стыдно!" - это мой ответ на вопрос: "Давайте теперь конурирующую нашу модель, которую не стыдно будет сравнить... " Иначе я такое выражение и вовсе бы не употреблял. Но раз уж Вы на меня сослались, видимо придется опять поучаствовать. Хоть ранее я высказывался на эту тему неоднократно, в том числе и на этом форуме. Разговор об импортном и отечественном оборудовании и их сравнение может идти на нескольких уровнях и не следует их смешивать. Иначе разговор, в связи с отсутствием предмета, может быстро перейти на личности. Абстрактное качество, это тоже понятие весьма расплывчатое. 1. Применимость оборудования Под качеством в широком смысле можно понимать пригодность к использованию для решения поставленной задачи с наименьшими затратами (энергии, труда, времени, умственных усилий и т.п.) Будем считать, что обсуждаемое оборудование так или иначе свои задачи решает, причем однотипные, ибо сравнивать самокат с вертолетом бессмысленно. Здесь я соглашусь с Xenofil-ом: "...в мире современных аналитических приборов есть области, где прорывные решения предлагают единичные производители, но позиция "западное всегда лучше" меня раздражает". Эта позиция здесь представлена Serga. Последний пишет:"Это жалкое подобие западного приборостроения, что выпускается у нас, может вызвать восхищение (и желание на нем работать) только у несведущих людей. Со временем это пройдет... Вы, простите, с какого компУтера сюда посты пишете? Отчего не "обзаведетесь" своим, сварганенным в каком нибудь НИИ, с камнем "Эльбрус" (или как его там)? Такая же ситуевина складывается и с научным приборостроением." Не хотел здесь отклоняться от темы, но комплекс "Эльбрус" опередил своё время на десятилетия - изучайте матчасть, сведущий человек. Нынешним компьютерам, не только персональным, и сейчас до тех подходов еще расти и расти, если конечно дорастут. Они берут свои терафлопы количеством процессоров и тактовой частотой. Если бы я сейчас набирал это на потомке "Эльбруса", а не на гипертрофированной многогигагерцовой XT-шке, жалком подобии персонального компьютера, был бы совсем счастлив. Развалили, однако. Ну, ничего, приборостроение в стране есть, остальное тоже приложится. 2. Надежность оборудования Здесь проще сослаться на ГОСТ 27.002-89 "Надежность в технике. Основные понятия. Термины и определения" чем переписывать его и остальные из этого раздела. В общем, есть следующие основные показатели: безотказность, ремонтопригодность, долговечность и сохраняемость. Про каждый можно говорить отдельно и долго. Если безотказность еще как-то определяется качеством комплектации и культурой производства, что "у них" вроде как лучше, то остальные свойства в немалой степени зависят от культуры разработчика. Причем здесь есть принципиальное различие в традиционных подходах. Отечественный товар, быть может, и отказывал, но был долговечен и ремонтопригоден, сопровождался ЗИПом и хорошей документацией, поскольку был рассчитан на грамотных людей, а не на потребителей. К сожалению, сейчас большинство наших предприятий пытается копировать далеко не лучшую модель. А на чужом поле и по чужим правилам, разумеется, выигрыш затруднителен. Сами ведь страдаете от документации в картинках для жвачных и полного отсутствия технических описаний. С другой стороны, ничего вечного все равно не бывает. Что, ни у кого здесь импортные приборы или бытовая техника из строя не выходят? Ничего, молча меняем или ремонтируем. Правильно, не доплюнешь против ветра. А вот если наша сломается - сразу вопли. 3. Сервис Для рыночной экономики товар, который эксплуатируется десятилетиями, неприемлем по идеологическим соображениям. И если по ряду причин нельзя делать его настолько плохим, чтобы он выходил из строя сразу по истечении срока гарантии, следует выпускать "новинки", "улучшенные" версии или заставить потребителя непрерывно платить за обслуживание и расходные материалы: "Приобретайте только оригинальный раствор A" (aqua destillata). Это, зачастую, и называется сервис. При этом расплодившиеся безграмотные потребители начинают навязывать рынку свои взгляды. Например, наше предприятие принимает приборы в гарантийный ремонт без лишних разговоров, но больше половины из них абсолютно исправны. И не могу я, даже просто физически, разработать методики всем пользователям персонально для их объектов. Почему производитель автомобилей не должен обучать всех покупателей вождению, оплачивать пересдачу экзаменов, подсказывать по телефону порядок проезда перекрестков и компенсировать весь ущерб от аварий? А в приборостроении эти креативные находки сервиса уже суровый будень. Общество, таким образом, опускается в новое средневековье. С цеховыми тайнами "ноу-хау" и инквизицией, в смысле юридической защиты "прав потребителей", "интеллектуальной собственности" и "авторских прав". Которые надо, конечно, как-то охранять, но не таким же образом, как сейчас. 4. Реклама Об уровне и адекватности рекламы я даже начинать не хочу. Но надо. Импортное оборудование, обычно, рекламируется значительно лучше и громче. А встречают, как известно, по одежке. К сожалению, псевдонаучный и псевдоинженерный бред присущ даже компаниям, производящим неплохое оборудование. Видимо, иначе на базаре нельзя. Потом он застревает, впрочем, в отсутствии извилин скорее прилипает, в мозгах рядом с "улучшенной формулой". И манагеры начинают пересказывать это своими словами, формулируя заявку и делать "сравнение показателей". Технические характеристики их, естественно, не интересуют. Чтобы не задевать реальных фирм, работающих на рынке аналитики, а то будут говорить о недобросовестности, приведу пример рекламы из свежего спама. Все равно статья какая-то уже получилась - абзацем больше, абзацем меньше... (Модератору - это не реклама в форуме, Боже упаси, это ужасающий пример. "Их нравы", короче говоря). "$$$ производства США - минимизаторы расхода топлива, которые упорядочивают углеродные цепи в расходующемся топливе, обеспечивая его более полное сгорание. Это проверено и подтверждено с помощью микроскопической съемки. $$$ состоят из двух супер-проводников, содержащих неодим (используется в самых сильных проводниках). Проводники изготовлены с высокой точностью и обладают неограниченным сроком действия. Результаты испытаний показали, что $$$ экономят бензин или дизтопливо до 27%, делают работу двигателя мягче; применимы для любых двигателей (карбюратор или инжектор) работающих на бензине, дизельном топливе и газе. $$$ очень просто устанавливаются на шланг топливоподачи и при этом не требует врезки или какого-либо другого нарушения его целостности. Электропитание НЕ ТРЕБУЕТСЯ. Срок службы НЕ ОГРАНИЧЕН. РЕКОМЕНДОВАНЫ к применению на любых двигателях внутреннего сгорания (карбюраторных, инжекторных, дизелях). ПИШИТЕ - ЗВОНИТЕ - ПОКУПАЙТЕ !!! Цены: минимальные. Торопитесь !!!" А ведь такое бывает и на рынке аналитического оборудования. 5. Сертификация, ISOтизация, дипломизация и медализация Наличие перечисленного, как известно, мало зависит от качества, а порой даже существования, самого оборудования. Я бы даже сказал, имеется небольшая отрицательная корреляция. Скорее влияет желание и финансовая возможность красиво подать товар. Обилие красивой макулатуры, которой иностранные поставщики привыкли размахивать, оказывает определенное воздействие на неокрепшие умы потребителей. Вот тушенку уже покупают в одноцветных банках с крупной надписью ГОСТ 5284-84. Обходимся как-то без надписей "Одобрено сообществом вегетарианцев". Глядишь, и до приборов дело дойдет. 6. Стоимость изделий Отечественные товары стоят дешевле, не потому, что они хуже. Это навязанный стереотип. Но для многих покупателей это единственный понятный довод в пользу нашей техники. С производителей при этом требуют, чтобы их товар полностью соответствовал импортным аналогам. Особенно по качеству упаковки, количеству разноцветных наклеек и рекламе. Но ведь зарубежные фирмы начинали производство не с последних моделей. Посмотрел бы я на их становление и развитие в наших условиях. На самом же деле, затраты на производство приборов у нас существенно выше, по ряду причин. Комплектация, к примеру, в значительной степени импортная, ее ведь ввозить надо. Но из-за недооценки квалифицированной рабочей силы, возможно продавать высокотехнологичную продукцию на грани рентабельности, ради продолжения самих работ. Иначе - никакого развития и не будет. Я не утверждаю, что всем срочно следует покупать заведомо плохое оборудование, на котором невозможно нормально работать. Но говорить, что все отечественное - плохо, только потому, что оно не импортное, и этим вроде как все сказано, тоже не стал бы. |
||
|
Xenofil Пользователь Ранг: 302 |
25.08.2006 // 6:39:35
Редактировано 1 раз(а) to Степанищев М Огромное спасибо. Так развернуто аргументировать свою точку зрения я бы не смог, но готов подписаться под каждым пунктом (еще и с комментариями). to Serga quote]Serga пишет: Xenofil, откуда вы вообще на нашу голову свалились? Не с той ли Германии? ... И где оно теперь (это СССР)? Нет, моего родителя занесло с Урала на самый юг Державы в годы когда Союз, как медведь в берлоге, был обложен базами в Пакистане, Турции и Иране. И миллионы русскоязычных в нынешних "незалежностях" представляют слепок того самого СССР, который Вас, видимо, так раздражает. А что касается техники, то родившись и выросши при аэродроме, привык видеть высококвалифицированных людей выполняющих сложнейшую работу на грани человеческих возможностей без особого низкопоклонства перед западной техникой. Просто трезво оценивающих их и наши возможности. И, поверьте, не только теоретически. |
||
|
Xenofil Пользователь Ранг: 302 |
 25.08.2006 // 6:50:40
Редактировано 1 раз(а) Кстати, для тех кто это не проходил и не знаком с нравами восточных базаров. Девяностые годы начались с призывных криков на базаре "импортное". Не прошло и двух лет, как заманивать покупателя стали на "советское" (имелось ввиду, конечно, российское). 
|
| |
||
|
Ответов в этой теме: 437
|
||
| ЖУРНАЛ | ЛАБОРАТОРИИ | ЛИТЕРАТУРА | ОБОРУДОВАНИЕ | РАБОТА | КАЛЕНДАРЬ | ФОРУМ |
| Copyright © 2002-2022 «Аналитика-Мир профессионалов» |
|
Размещение рекламы / Контакты |
[]
