| Российский химико-аналитический
портал |
химический анализ и аналитическая химия в фокусе внимания ::: портал химиков-аналитиков ::: выбор профессионалов |
 |
|
| ANCHEM.RU » Форумы » Дискуссии ... |
 |
"может это патриотизм"?!! >>>
|
 |
|
bf109xxl Пользователь Ранг: 1727 |
 15.09.2008 // 20:00:19
Где? Когда? Я всегда разделяю факты и мои интерпретации. Это вопрос сложный. Мне нравится уровень общения здесь, но жить в чужой языковой среде даже при приличном владении языком (или даже несколькими языками) весьма непросто. А почему нет? Эмоции - штука вполне объяснимая и объективная с точки зрения психологии. Вполне. Зависит от подхода. Уф, устал повторять. С чего Вы взяли, что они "дежурные"? Вы априори не допускаете, что Вам улыбнутся искренне? Блин... Ей богу, у Вас весьма превратные представления как минимум о европейских традициях. Ну не знаю я, как еще Вас убедить. Приезжайте, смотрите. Вы увидите здесь и резиновые, и искренние улыбки, и хмурые лица - всего хватает. Но вот просто улыбок больше, чем на родине. При этом я Вас могу завести в районы, где Вы вообще почти не увидите улыбок - там живут люди, волею обстоятельств попавшие на дно. Они не бомжи, вполне прилично выглядят, живут на "социалку", но... не улыбаются. У меня отчетливое ощущение, что Вы оперируете представлениями, которые были заложены еще советскими стереотипами о западном обществе. А смысл вообще ввязываться в дискуссию, если не можешь обосновать мнение? Я этого не понимаю. Ну уж. Не надо меня так монстроизировать.  Ну, полемического задора хватает, да. Но никогда не стеснялся признать неправоту. Или Вы считаете, что Вы 1) приводите исключительно факты 2) они всегда подходят по любым критериям?Ой, та ради бога. Хоть четырежды. Непонятно, с чего Вы взяли, что я стремлюсь кого-то завлечь в страшные сети западной цивилизации? Чур меня, чур меня... А обосновывать преимущества... Гм, а нафига? Они что, неочевидны?  Уровень жизни - самое что ни на есть обоснование. Да и Россия уверенно идет в русле западной цивилизации. Лет 10-15-20, думаю, и уровень жизни вполне выровняется. А там, глядишь, и культура общения изменится.
|
||
|
ANCHEM.RU Администрация Ранг: 246 |
|||
|
михалыч Пользователь Ранг: 345 |
15.09.2008 // 22:27:06
Редактировано 2 раз(а) Для начала я хочу заметить, что приглашение поговорить в этой теме о реактивах исходило от Лидии. См. , упоминание продукции Криохрома было после заявления о частичном несогласии с timmy, т.е. обращено к нему. Как и вам, уважаемый bf109xxl, 11.09. в 12.10 мне лениво (некогда) было в посте от 11.09.2008 21.42 набирать весь текст. Вот он":11.09.2008 // 10:42:24 Ответить с цитатой -------------------------------------------------------------------------------- -------------------------------------------------------------------------------- bf109xxl пишет: Рабочие подвергаются дрессировке... -------------------------------------------------------------------------------- <<Полностью согласен. Но вы не учитываете, что у нас (в России) любое оборудование сложнее молотка, лопаты, лома и отвертки подвергается творческому переосмыслению на производстве. Наши рабочие просто привыкли к отсутствию техподдержки, поэтому любое сложное оборудование они стремятся упростить по максимуму. После такой доработки оборудование чаще всего начинает хуже работать (в плане качества), но гораздо реже ломаться. >> 1) Дрессировка не лучший метод; доказательное, с фактами, объяснение гораздо надежнее. А ещё лучше конструировать техпроцесс, оборудование, систему оплаты так, чтобы неправильная работа была более тяжелой, или приносила меньшее материальное вознаграждение для всех и для работника в частности. 2)Не всегда упрощение системы ухудшает качество.(Отсекание лишнего от глыбы мрамора даёт скульптуру) А применительно к химии: наивысшее качество очистки достигается при уменьшении количества компонентов, участвующих в процессе, а качество реактива, как правило, тем выше, чем проще он по составу, т.е. чище." Мне очень удивительно, что из-за собственной неряшливости изложения мыслей, Вы обвиняете в демагогии и нелогичности того, кто Вам подмигнув, чтоб не обижались, указал на неё. Спасибо, Доктор разъяснил. Но вот когда в одном абзаце рекомендуют повышать производительность путем разделения труда, а в следующем за ним предлагают заняться не своим делом, а начать выпускать сложные приборы (хотя изобретательство в области хроматографии мне не чуждо, см. ), поскольку о них уважаемый bf109xxl может поговорить и сравнить, то это наводит на мысли о мозаичности сознания человека, живущего на западе и о вреде чрезмерной специализации, т.к. говоря о приборах не может(не желает) судить о качестве реактивов, предназначенных для них.  Тем самым подтвеждая вывод, сделанный из сопоставления предыдущих текстов.  Спасибо за совет, но с методами повышения производительности труда знаком. Отдаю предпочтение технологическим и энергосберегающим. +17% в сопоставимых ценах за 2007 год, это как? 
|
||
|
михалыч Пользователь Ранг: 345 |
15.09.2008 // 22:38:10
Редактировано 1 раз(а) =>Spectrometrist. Назимов и.в. имеет некоторое отношение к прибору, интересововшему Вас 19.01.07г. см. .Когда он выйдет из отпуска, с ним можно будет связаться. {quote]Spectrometrist пишет: >>>А те, кто в своей работе проявлял какое-то творчество, не могут смириться и ностальгируют по прошлому. >>> Необходимое "творчество" в советское время (очень) часто покрывало приборные недостатки и было средством делать рутину на каком то приемлемом уровне. Но это творчество не приносило ничего нового, и когда стали приходить надежные и разумные приборы, вдруг оказалось что это и не творчество никакое, поскольку оно не приносит никаких новых результатов. Творческий подход очень дорого стоит, если относится к делу серьезно. Я лично не очень хорошие впечатления имею от общения с импортной техникой. Спектрофотометр Бекман за пару лет интенсивной эксплуатации сломался, тогда как отечественный СФ-46 без серьёзных поломок проработал 15лет, при большей точности измерений. Комбинацию ГХ-МС высокого разрешения оказалось чрезвычайно неудобно поддерживать в рабочем состоянии и-за длительности откачки и необходимости постоянного дежурства 2х человек около работающего прибора, жидкостный хроматограф Вариан простоял несколько лет из-за отсутствия в то время чистых растворителей и нужных колонок вследствие санкций по поводу Афгана. Можно было бы сказать, что нибудь типа "техника в руках дикаря- это металлолом", так ведь нет, поставленные задачи, под которые приобреталось это оборудование были творчески решены "домашними" средствами, и > 100 килобаксов были в значительной мере потрачены впустую. Так что НЕтворческий подход стоил очень дорого в этом случае. |
||
|
bf109xxl Пользователь Ранг: 1727 |
15.09.2008 // 23:06:10
Кое-что придется переводить. Перевод: рабочим в падлу напрягаццо на освоение сложной техники, им проще кувалдометром привести сложную технику к своему уровню миропонимания. Перевод: нас душит жаба платить за техподдержку, поэтому лучше кувалдой привести технику к уровню своего миропонимания. Тут и без перевода все ясно. Качество нам чаще всего пофигу (ой, ну только не надо про супер-пупер-ацетонитрил, исключения подтверждают правило), главное - чтобы не напрягать чрезмерно моск. Ага. Это если доказывать тому, кто способен к осмыслению этих самых фактов с доказательствами. И если Вы мне начнете утверждать, что в Расее все работяги будут раскрыв рот внимать "доказательствам и фактам", то это будет мягко говоря забавно. В общем, дрессировка рулит. Типа, инструкцию в зубы, а за отход от нее - бить рублем. Больно. А все остальное - это благие намеряния, утопии и т.п. Оооо... Прямо как "Город Солнца" Кампанеллы читаю... Как поэтично... Рыдаю от умиления... Не всегда, конечно. Но только вот тенденция к усложнению вполне объективна и, боюсь, неизбежна. Посему надо учитывать реалии, а не прятать по-страусиному голову в песок. А Волга впадает в Каспийское море. К чему эти банальности? Или снова Вам нужно объяснить, чем отличается процесс химочистки от разработки аналитического оборудования класса масс-спектрометра?
У меня не было ни разу нигде неряшливости мыслей. Я лишь честно и открыто указал на алогичность Ваших построений и демагогические приемы спора. Могу еще раз подробно, по предложениям, разобрать Ваши постинги. Не поленюсь.Он ничего не разъяснил. Просто выказал свое "фе" в мой адрес. Его право. Михалыч, постарайтесь, все же, понять, что Вам пишут. Вам говорят о том, что сложность криохромовской продукции и сложного аналитического оборудования несопоставима. И Вы влезли со своими аналогиями совершенно не в кассу, сравнивая палец с карандашом. Понятно, что ничего Вы не разработаете. Вам просто хочется заклеймить буржуев и порекламировать свою контору. Ув. михалыч, к чему этот вдохновенный бред? Какая _чрезмерная_ специализация? Или она чрезмерная только в силу того, что Вам не нравится? Где Вы увидели невозможность судить о качестве реактивов? Или так хочется уесть, что не мытьем, так катаньем? Речь шла об АНАЛИТИЧЕСКОМ ПРИБОРОСТРОЕНИИ и ПОДГОТОВКЕ СПЕЦИАЛИСТОВ В ЭТОЙ ОБЛАСТИ. Каким боком к ней Криохром? Или просто очень хотелось рисануться? Вывод, как и следовало ожидать, вздорный. Основанный на домыслах и фантазиях. Не заметно. Да, Вы любите сравнивать теплое с мягким, а тяжелое с круглым. 
|
||
|
Spectrometrist Пользователь Ранг: 777 |
16.09.2008 // 0:48:42
?? - это зачем? чтоб не украли, что ли?
так зачем было покупать-то?! Я даже здесь в этой теме писал что в России проблема не нехватка денег, впечатление такое что денег как раз полно и приборы поставяются по таким ценам что у меня волосы дыбом встают. Проблема в том куда идут high-end машины и какая от них отдача? Есть ли обшественный надзор (хотя бы через публикации, если деньги давали на науку) что происходит на купленном приборе? |
||
|
Каталог ANCHEM.RU Администрация Ранг: 246 |
|
||
|
+Xenofil Пользователь Ранг: 1437 |
16.09.2008 // 8:01:58
По правде сказать, речь поначалу шла о вопросах выбора оборудования для лаборатории. Именно в этом контексте было сказано – «позиция "западное всегда лучше" меня раздражает». Я и не пытался доказать, что все передовое в мире сосредоточенно именно в российских разработках. Но ведь сплошь и рядом берут западную технику с позиции – «Сама меряет, - было бы что мерить». Дискуссию неоднократно уводили в сторону подсчеты теоретических тарелок или сравнительные качества реактивов. Содержательные высказывания Степанищева, Барама, Леонида потерялись и замылились на этом фоне. Сейчас же это какая то вялотекущая перебранка людей, в общем то, неюношеского возраста и солидной квалификации и жизненного опыта. Поверьте уважаемые bf109xxl, Spectrometrist, Islander. Большая часть принявших участие в дискуссии уважает Ваш выбор, более того я уже упоминал, что здесь (в форуме) неоднократно высказывалось желание последовать Вашему примеру (работать на Западе, а может и жить там же). Однако далеко не каждый смог (сможет) это желание осуществить и, как ни странно, находятся люди, побывавшие и даже поработавшие «там», но желающие жить и работать «здесь».
Я понимаю, что в запальчивости, но очень уж неуважительно. Причем, в Вашей квалификации никто не сомневается, но вот мне, например, как «работяге», которого собираются дрессировать, не очень то приятно такое читать. |
||
|
Доктор VIP Member Ранг: 2538 |
16.09.2008 // 9:09:12
2 михалыч Ну я же Вам говорил 2 bf109xxl О взглядах и оптимальных способах их изложения можно спорить. Бесспорным является только то, что на нейтральный по тону пост михалыча Вы фактически перешли к оскорблениям. Я понимаю, нервы, но не весь интернет - помойка, и особенно - не этот форум. Не надо сливать на наши головы свои проблемы. С этим на Руси и без Вас все хорошо поставлено Перевод с русского на русский - ох, зря Вы затронули эту тему. Вспомним Ваше недавнее высказывание (над которым мы со Степанищевым М от души посмеялись): bf109xxl: "Я спорю лишь по одной единственной причине: я вижу утверждения, глубоко противоречащие наблюдаемой действительности и моему личному опыту, которые делают те, кто - по моему личному мнению - недостаточно компетентен для таковых. Считаю себя вправе информировать остальных участников форума о данном факте." Вы сами то понимаете, что пишете? На форуме есть некомпетентные люди - Да, есть, куда ж без них. Что печально, часто некомпетентность пытаются компенсировать нахрапистостью. Но сам форум не в состоянии разобраться, кто компентен, а кто - нет (т.е. все вы здесь не фонтан). Радуйтесть, есть Я, Я проинформирую Хотелось бы дать пару добрых советов, но ведь в ответ достанется больше, чем михалычу. Поэтому - самоцитата: для спора нужны минимум 2 человека. Ведь как может получиться - форум большой, а спорить с Вами никто не захочет... |
||
|
Степанищев М VIP Member Ранг: 3444 |
16.09.2008 // 9:30:50
Да. Западная "культура", однако... Кстати, Шуша, рекомендую, избавляйтесь от идеологических штампов 90-х. Все эти мемы: западная культура, общечеловеческие ценности, отсталый совок, развитой капитализм и пр. - лишь осколки от идеологического оружия. Да и марксизма шугаться нечего. Здесь это ярлык, который наклеевают на лоб оппонентам, после чего те сбиваются с мысли и начинают оправдываться. Зачем? Между прочим, еще один штамп, который господа используют как аксиому - то, что капитализм якобы эффективнее. Факты говорят скорее об обратном - сейчас, двадцать лет спустя, есть и спокойный разбор полетов. Цитировать толстые книги экономистов здесь не буду . Кому интересно - см. в сети.Югославские заводы и города бомбили, небось, не за марксизм - его уже не было. Конкуренции опасались. Приводить доводы типа - жизнь доказала... Она одно доказала, более сложную структуру, в том числе социальную, сложнее содержать в работоспособном состоянии. Если в мешок яблок бросить одно гнилое, получим мешок гнилых яблок. А если в мешок гнилых бросим одно хорошее - ничего не изменится. Откуда не следует, что яблоки бывают только гнилыми, как нас пытаются убедить. bf109xxl: А обосновывать преимущества... Гм, а нафига? Они что, неочевидны? Уровень жизни - самое что ни на есть обоснование. Да и Россия уверенно идет в русле западной цивилизации. Лет 10-15-20, думаю, и уровень жизни вполне выровняется. А там, глядишь, и культура общения изменится. Уровень жизни - обоснование далеко не для всех. Ибо это вопрос базовых ценностей. Да и сам уровень - слишком сложная функция, много от чего зависит. Россия, к счастью, из русла вроде выбралась и медленно гребет к берегу. Да и пора уже - водопад близко. Что будет с Европой через 20 лет - вариантов не так много: халифат, залив, радиоактивная пустыня, одно фашистское государство, кучка мелких княжеств и т.п. Мир сейчас меняется очень быстро, кто возьмется угадать? Культуру общения, простите, видно. Поэтому, пусть лучше не меняется. Xenofil: "Большая часть принявших участие в дискуссии уважает Ваш выбор..." Вот уж нет! Понимать - да, понимаем. Но уважать... |
||
|
bf109xxl Пользователь Ранг: 1727 |
16.09.2008 // 9:47:45
Редактировано 1 раз(а) За это тоже надо бить. По-моему, я достаточно четко высказывался на эту тему. На западе медом не намазано. За все надо платить. И я тоже знаю тех, кто либо вернулся, либо хочет вернуться - их выбор я вполне уважаю. Но... Меня лично на родине ничего хорошего не ожидает в плане работы. Ну не сложилось в жизни. А здесь я на своем месте. Что остается делать? Возможно. Но это уже _в ответ_ на ничуть не менее неуважительные подъелдыкивания _михалыча_ в мой адрес. Под "работягами" я имел в виду персонал низкой квалификации - техников/лаборантов/рабочих. Вы к ним явно не относитесь. Посему не должны принимать на свой счет. А так... Да, я лично считаю, что масса людей либо не обладает требуемым уровнем знаний, либо не хочет лишний раз подумать. Но они есть объективная реальность, и чтобы их труд был эффективен, требуется "дрессировка". Если Вам не нравится это слово, пусть будет "выработка должного уважения к инструкциям и их доскональное знание через суровые взыскания за несоблюдение". |
||
|
bf109xxl Пользователь Ранг: 1727 |
16.09.2008 // 9:55:10
Данное высказывание лишь отражает Вашу предвзятость в моем отношении. В постинге михалыча содержались высказывания, которые вполне можно расценить как оскорбительные. Засим в данной дискуссии откланиваюсь. Чтение моралей мне не интересны. Надеюсь, что дискуссии на профессиональные темы у нас получатся конструктивнее. ЗЫ. И Вы мне пеняете на оскорбительность постингов?! |
| |
||
|
Ответов в этой теме: 437
|
||
| ЖУРНАЛ | ЛАБОРАТОРИИ | ЛИТЕРАТУРА | ОБОРУДОВАНИЕ | РАБОТА | КАЛЕНДАРЬ | ФОРУМ |
| Copyright © 2002-2022 «Аналитика-Мир профессионалов» |
|
Размещение рекламы / Контакты |
[]
