Форумы ANCHEM.RU: "может это патриотизм"?!!

Российский химико-аналитический портал

химический анализ и аналитическая химия в фокусе внимания ::: портал химиков-аналитиков ::: выбор профессионалов

карта портала ::: расширенный поиск

ANCHEM.RU » Форумы » Дискуссии ...

Форум химиков-аналитиков, аналитическая химия и химический анализ.

"может это патриотизм"?!! >>>

  Ответов в этой теме: 437
  Страница: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44
  «« назад || далее »»

[ Ответ на тему ]

Степанищев М
VIP Member
Ранг: 3446

16.09.2008 // 9:30:50

Да. Западная "культура", однако...

Кстати, Шуша, рекомендую, избавляйтесь от идеологических штампов 90-х. Все эти мемы: западная культура, общечеловеческие ценности, отсталый совок, развитой капитализм и пр. - лишь осколки от идеологического оружия. Да и марксизма шугаться нечего. Здесь это ярлык, который наклеевают на лоб оппонентам, после чего те сбиваются с мысли и начинают оправдываться. Зачем?

Между прочим, еще один штамп, который господа используют как аксиому - то, что капитализм якобы эффективнее. Факты говорят скорее об обратном - сейчас, двадцать лет спустя, есть и спокойный разбор полетов. Цитировать толстые книги экономистов здесь не буду

. Кому интересно - см. в сети.

Югославские заводы и города бомбили, небось, не за марксизм - его уже не было. Конкуренции опасались.

Приводить доводы типа - жизнь доказала... Она одно доказала, более сложную структуру, в том числе социальную, сложнее содержать в работоспособном состоянии. Если в мешок яблок бросить одно гнилое, получим мешок гнилых яблок. А если в мешок гнилых бросим одно хорошее - ничего не изменится. Откуда не следует, что яблоки бывают только гнилыми, как нас пытаются убедить.

bf109xxl: А обосновывать преимущества... Гм, а нафига? Они что, неочевидны? Уровень жизни - самое что ни на есть обоснование. Да и Россия уверенно идет в русле западной цивилизации. Лет 10-15-20, думаю, и уровень жизни вполне выровняется. А там, глядишь, и культура общения изменится.

Уровень жизни - обоснование далеко не для всех. Ибо это вопрос базовых ценностей. Да и сам уровень - слишком сложная функция, много от чего зависит.

Россия, к счастью, из русла вроде выбралась и медленно гребет к берегу. Да и пора уже - водопад близко. Что будет с Европой через 20 лет - вариантов не так много: халифат, залив, радиоактивная пустыня, одно фашистское государство, кучка мелких княжеств и т.п. Мир сейчас меняется очень быстро, кто возьмется угадать?

Культуру общения, простите, видно. Поэтому, пусть лучше не меняется.

Xenofil: "Большая часть принявших участие в дискуссии уважает Ваш выбор..."

Вот уж нет! Понимать - да, понимаем. Но уважать...

ANCHEM.RU
Администрация
Ранг: 246

bf109xxl
Пользователь
Ранг: 1727

16.09.2008 // 9:47:45

Редактировано 1 раз(а)

+Xenofil пишет:
Я и не пытался доказать, что все передовое в мире сосредоточенно именно в российских разработках. Но ведь сплошь и рядом берут западную технику с позиции – «Сама меряет, - было бы что мерить».

За это тоже надо бить.

Однако далеко не каждый смог (сможет) это желание осуществить и, как ни странно, находятся люди, побывавшие и даже поработавшие «там», но желающие жить и работать «здесь».

По-моему, я достаточно четко высказывался на эту тему. На западе медом не намазано. За все надо платить. И я тоже знаю тех, кто либо вернулся, либо хочет вернуться - их выбор я вполне уважаю. Но... Меня лично на родине ничего хорошего не ожидает в плане работы. Ну не сложилось в жизни. А здесь я на своем месте. Что остается делать?

Я понимаю, что в запальчивости, но очень уж неуважительно.

Возможно. Но это уже _в ответ_ на ничуть не менее неуважительные подъелдыкивания _михалыча_ в мой адрес.

но вот мне, например, как «работяге», которого собираются дрессировать, не очень то приятно такое читать.

Под "работягами" я имел в виду персонал низкой квалификации - техников/лаборантов/рабочих. Вы к ним явно не относитесь. Посему не должны принимать на свой счет. А так... Да, я лично считаю, что масса людей либо не обладает требуемым уровнем знаний, либо не хочет лишний раз подумать. Но они есть объективная реальность, и чтобы их труд был эффективен, требуется "дрессировка". Если Вам не нравится это слово, пусть будет "выработка должного уважения к инструкциям и их доскональное знание через суровые взыскания за несоблюдение".

bf109xxl
Пользователь
Ранг: 1727

16.09.2008 // 9:55:10

Доктор пишет:
Бесспорным является только то, что на нейтральный по тону пост михалыча Вы фактически перешли к оскорблениям.

Данное высказывание лишь отражает Вашу предвзятость в моем отношении. В постинге михалыча содержались высказывания, которые вполне можно расценить как оскорбительные.

Засим в данной дискуссии откланиваюсь. Чтение моралей мне не интересны. Надеюсь, что дискуссии на профессиональные темы у нас получатся конструктивнее.

Вспомним Ваше недавнее высказывание (над которым мы со Степанищевым М от души посмеялись):

ЗЫ. И Вы мне пеняете на оскорбительность постингов?!

bf109xxl
Пользователь
Ранг: 1727

16.09.2008 // 10:07:26

Степанищев М пишет:
Да. Западная "культура", однако...

Нет, увы, радёмая, совецкая.

Все эти мемы: западная культура, общечеловеческие ценности, отсталый совок, развитой капитализм и пр. - лишь осколки от идеологического оружия.

Ага. Все на баррикады!

Да и марксизма шугаться нечего. Здесь это ярлык, который наклеевают на лоб оппонентам, после чего те сбиваются с мысли и начинают оправдываться. Зачем?

Кто на кого конкретно наклеивал этот ярлык?

прочим, еще один штамп, который господа используют как аксиому - то, что капитализм якобы эффективнее. Факты говорят скорее об обратном - сейчас, двадцать лет спустя, есть и спокойный разбор полетов. Цитировать толстые книги экономистов здесь не буду . Кому интересно - см. в сети.

Это называется "у нас есть такие приборы, но мы вам о них не расскажем". Извольте уж аргументировать. Иначе Ваше высказывание будет не фактом, а домыслом. Фактом является то, что капиталистический способ производства является доминирующим, а все альтернативы сдохли в страшных судорогах.

Югославские заводы и города бомбили, небось, не за марксизм - его уже не было. Конкуренции опасались.

О, да... Запад просто трепетал от мысли, что придется конкурировать с югославами!

Приводить доводы типа - жизнь доказала... Она одно доказала, более сложную структуру, в том числе социальную, сложнее содержать в работоспособном состоянии.

Это означает, что предложенные социальные модели не годятся.

Если в мешок яблок бросить одно гнилое, получим мешок гнилых яблок. А если в мешок гнилых бросим одно хорошее - ничего не изменится. Откуда не следует, что яблоки бывают только гнилыми, как нас пытаются убедить.

Вас пытаются убедить в другом. Что нужно предусматривать наличие гнилых яблок и приводить систему хранения яблок в соответствии с данным фактом. А не пытаться шаманскими плясками с бубном превратить гнилые яблоки в хорошие. Раз уж Вы так любите аналогии...

Уровень жизни - обоснование далеко не для всех.

Для всех. Без исключения.

Ибо это вопрос базовых ценностей.

Нет, это вопрос количества благ.

Да и сам уровень - слишком сложная функция, много от чего зависит.

Это не отменяет его наличия.

к счастью, из русла вроде выбралась и медленно гребет к берегу.

Да. К берегу западных ценностей.

и пора уже - водопад близко. Что будет с Европой через 20 лет - вариантов не так много: халифат, залив, радиоактивная пустыня, одно фашистское государство, кучка мелких княжеств и т.п.

Ой, сколько мы таких пророчеств слышали... А еще коммунизм в СССР к 1980 году кто-то обещал...

сейчас меняется очень быстро, кто возьмется угадать?

Ну, не так уж и быстро... За последние 20 лет в Европе не так много чего изменилось.

уж нет! Понимать - да, понимаем. Но уважать...

С этого и надо было начинать.

Сразу заклеймить поганых наймитов мировой буржуазии и плюнуть им в след. Браво! Да уж, умом Россию не понять...

+Xenofil
Пользователь
Ранг: 1439

16.09.2008 // 12:25:19

bf109xxl пишет:

…Под "работягами" я имел в виду персонал низкой квалификации - техников/лаборантов/рабочих. Вы к ним явно не относитесь. Посему не должны принимать на свой счет. А так... Да, я лично считаю, что масса людей либо не обладает требуемым уровнем знаний, либо не хочет лишний раз подумать. Но они есть объективная реальность, и чтобы их труд был эффективен, требуется "дрессировка". Если Вам не нравится это слово, пусть будет "выработка должного уважения к инструкциям и их доскональное знание через суровые взыскания за несоблюдение".

Вот тут как раз и вспоминается, что нелюбимый многими советский строй обеспечивал провозглашаемое западом равенство возможностей. Любой способный парнишка из неполной и многодетной семьи мог из школу уйти в ПТУ (стипендия и питание не последнее дело). Затем, сразу по окончании, - техникум и ВУЗ.
Будучи начальником участка на немелком заводе я таких случаев десятки наблюдал.
И мои парни, которые от меня в армию уходили и возвращались к профессии и учебе, у меня желания «дрессировать» их не вызывали.
Может просто я в них людей вижу, а не «работяг». Судя по всему, Вы ставите знак равенства между должностью и развитием человека.
Мне соблюдение субординации не мешало уйдя из начальников в «работяги» два десятка лет заниматься любимым делом и не чувствовать себя ниже больших и малых начальников. Кстати, когда я открывал эту тему, я и был из «техников/лаборантов/рабочих». Даже тогда мое руководство не считало зазорным обсудить некоторые вопросы со мной.

Сам я, по меркам этого форума, малоквалифицированный ремесленник, который влез в чужую профессиональную деятельность. Но здесь меня за быдло не держат. И не потому, что у меня есть «корочки» и должность, а за вменяемость и способность прислушиваться к чужому мнению. Низкая квалификация не приговор, приговор – неумение и нежелание свою квалификацию улучшать.

Как то не в тему получилось, флуд сплошной.

Тему, видимо, надо бы закрыть, это я сам стимулировал ее «гальванизацию» своими командировочными воспоминаниями и под впечатлением от процедуры заказа новой техники в лабораторию.
Хотя, на некоторых из персонажей начал чуть иначе смотреть и то польза.

Каталог ANCHEM.RU
Администрация
Ранг: 246

Аналитический центр ЗАО «РОСА»
Специализированный научно-аналитический центр в области аналитического контроля качества воды и других объектов окружающей среды.

bf109xxl
Пользователь
Ранг: 1727

16.09.2008 // 12:45:57

+Xenofil пишет:
Вот тут как раз и вспоминается, что нелюбимый многими советский строй обеспечивал провозглашаемое западом равенство возможностей.

Оно не только провозглашается. Оно еще и соблюдается по мере сил.

Любой способный парнишка из неполной и многодетной семьи мог из школу уйти в ПТУ (стипендия и питание не последнее дело). Затем, сразу по окончании, - техникум и ВУЗ.

Зачем способному парнишке идти в ПТУ? Почему не сразу в вуз? Непонятно...

Будучи начальником участка на немелком заводе я таких случаев десятки наблюдал.

Я такие тоже знаю. Как исключения.

И мои парни, которые от меня в армию уходили и возвращались к профессии и учебе, у меня желания «дрессировать» их не вызывали.
Может просто я в них людей вижу, а не «работяг».

Видимо, Вам с ними просто везло. Но Вы постоянно пытаетесь приписать мне некую высокомерность в отношении рабочих. Но Вы ошибаетесь. Я лишь стараюсь без лишних иллюзий оценить ситуацию. К конкретным же людям отношение строго по их заслугам.

Судя по всему, Вы ставите знак равенства между должностью и развитием человека.

Не понимаю, с чего Вы это взяли. Я лишь считаю образовательный уровень человека некоторой характеристикой его развития. Не всегда достаточной.

Мне соблюдение субординации не мешало уйдя из начальников в Даже тогда мое руководство не считало зазорным обсудить некоторые вопросы со мной.

И что? Вы снова всех под одну гребенку пытаетесь. Никто не спорит, что среди рабочих встречаются прекрасные профессионалы, с уровнем понимания выше многих "образованцев". Речь-то шла о массе. Несоблюдение технологий - это бич еще советских времен. Даже в самые разлюбимые "патриотами" сталинские времена в области трудовой дисциплины был бардак - доводилось почитывать документы. Но это не означает, что такая ситуация должна сохраняться в будущем.

Сам я, по меркам этого форума, малоквалифицированный ремесленник, который влез в чужую профессиональную деятельность.

Гм... Странное у Вас представление о форуме.

Но здесь меня за быдло не держат. И не потому, что у меня есть «корочки» и должность, а за вменяемость и способность прислушиваться к чужому мнению.

Не только. Не надо принижать свои достоинства.

Низкая квалификация не приговор, приговор – неумение и нежелание свою квалификацию улучшать.

...что является обычным явлением.

Хотя, на некоторых из персонажей начал чуть иначе смотреть и то польза.

Ну, насильно мил не будешь. Извиняйте, если что не так.

Nebergas
Пользователь
Ранг: 1744

16.09.2008 // 12:48:43

Брэк, господа! Брэк!

Ничерта вы намеков не понимаете. Повторю свой пост от
15.09.2008 // 12:18:53:

Три цитаты:

"Не буду я с ним спорить! В спорах рождается истина, пропади она пропадом!" (А-Б Стругацкие)
"Улыбайтесь, господа, улыбайтесь! Вы слишком серьезны. А ведь все глупости в мире были сделаны именно с этим выражением лица!" ("Тот самый Мюнхгаузен")
"Кто-то скажет, что корчевщики - неопрятные, а кто-то, что жестянщики - тупые. И вот вам готов свежий труп." (Г.Гарриссон)

И еще одна:

"Меня окружали милые приветливые люди, постепенно сжимая кольцо"... (А.Кнышев)

Хватит уже рвать друг друга на части. Вы подобны трем мудрецам из притчи о слоне. Соберитесь вместе и последовательно оцените хобот, ухо и хвост. Вот тогда и договритесь. И это будет конструктивный подход (креативный, как сейчас некоторые выражаются

). Пока каждый держится за свое, и это - деструктивный подход...

N'est-ce pas?

Шуша
Пользователь
Ранг: 2769

16.09.2008 // 13:08:44

Редактировано 1 раз(а)

"Я понял, что передо мной ругатель высокого класса.
...
Он обозвал меня...
Я ответил ему ...
Его лицо внезапно прояснилось.
-- Бродячее кладбище бифштексов? Отлично, -- сказал он. -- Этого я еще не знал, включаю в свой репертуар. Пока!.. -- Он приподнял шляпу, и мы расстались, преисполненные уважения друг к другу." (Эрих Мария Ремарк)

Если слово "ругатель" заменить на "спорщик", то цитата получается тоже к месту.

Степанищев М
VIP Member
Ранг: 3446

16.09.2008 // 13:22:19

Nebergas, оценить слона можно, только если есть такое желание и хоть какие-то точки соприкосновения

Здесь разговор идет в параллель, поскольку базовые ценности и понятия у собеседников полностью отличаются. Доводы и примеры другой стороны настолько противоречат системе аксиом, что отторгаются еще до логического анализа.

Опять же, не думаю, что это обсуждение повлияет на другие, сугубо профессиональные темы. Объективная реальность, как говорят материалисты, существует вне нашего сознания. Похоже, даже господа "наймиты буржуазии", как они себя называют, этого не оспаривают. А закрывать тему, чтобы она потом по всему форуму метастазы давала - неразумно. Само пройдет

Мне вот столь же интересно было беседовать с настоящими "буржуями", но там языковой барьер и можно оттенки смысла не так понять. А здесь - почти чистый эксперимент.

bf109xxl
Пользователь
Ранг: 1727

16.09.2008 // 13:47:58

Степанищев М пишет:
базовые ценности и понятия у собеседников полностью отличаются.

Это, извините, совсем неправда.

Доводы и примеры другой стороны настолько противоречат системе аксиом, что отторгаются еще до логического анализа.

И это тоже. Подозреваю, что "логическим анализом" для Вас будет только безоговорочное соглашательство с Вашей позицией.
Вы просто навешиваете ярлычки на оппонентов вместо того, чтобы ясно и четко аргументировать свою позицию.

А здесь - почти чистый эксперимент.

Увы, лично я ничего нового для себя из дискуссии не почерпнул пока. Все "аргументы" и методы ведения спора до боли знакомы. Да и причины понятны.


Ответов в этой теме: 437 Страница: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 «« назад \|\| далее »»	Ответ на тему

ПОСЛЕДНИЕ НОВОСТИ ANCHEM.RU: [ Все новости ]

Размещение рекламы / Контакты