Российский химико-аналитический портал  химический анализ и аналитическая химия в фокусе внимания ::: портал химиков-аналитиков ::: выбор профессионалов  
карта портала ::: расширенный поиск              
 



ANCHEM.RU » Форумы » 1. Аналитический форум ...
  1. Аналитический форум | Список форумов | Войти в систему | Регистрация | Помощь | Последние темы | Поиск

Форум химиков-аналитиков, аналитическая химия и химический анализ.

Определение растворителей методом ГЖ: идентификация >>>

  Ответов в этой теме: 40
  Страница: 1 2 3 4
  «« назад || далее »»

[ Ответ на тему ]


Автор Тема: Определение растворителей методом ГЖ: идентификация
Александр 2
Пользователь
Ранг: 36

05.02.2008 // 21:25:39     
УВАЖАЕМЫЕ КОЛЛЕГИ.
Проконсультируете, пожалуйста по такому вопросу:
В токсикологической лаборатории определяем летучие органические вещества – суррогаты алкоголя, растворители методом газовой хроматографии в парогазовой фазе. Вопрос- на скольких хроматографических колонках нужно исследовать пробу, чтобы с высокой достоверностью говорить о том, что какое-то вещество идентифицировано. То что в литературе отечественной есть, я читал. Используя насадочные колонки длинной 1-3 метра разные авторы имеют разные мнения – кто считает что на двух колонках достоверно, кто на трех, кто на четырех. Но это все на насадочных колонках, а на капиллярных как?, На них эффективность разделения намного выше, достаточно ли двух 30 метровых капилляров, или нужно на 60 метровых? Ну и если определяется одно вещество, то задача проще, а если 2, 3 или 5 веществ (пиков0 в пробе, какова тогда вероятность идентификации. И вообще есть ли где то описание как рассчитать вероятность идентификации вещества на одной ГХ колонке, на двух и т.д. или это только эмпирически «автор работы считает что достоверно на трех колонках» и все. Меня интересует мнение и практиков и вопрос с точки зрения теории хроматографии.
Реклама на ANCHEM.RU
Администрация
Ранг: 246
Размещение рекламы
SAN--SAY
Пользователь
Ранг: 69


06.02.2008 // 18:40:51     
Редактировано 1 раз(а)

Вопрос интересный. Я не встречал таких расчётов. Одна колонка всё-таки для известных сред, 2 или 3 колонки или 30м или 60м будет зависить видимо от степени разделения анализируемых компонентов на них. Предполагаю, что чем выше критерий разделения определяемого вещества с близлижайшими пиками, тем меньшим количеством колонок можно будет обойтись. Может здесь попробовать ввести дополнительный параметр-детектор ФИД (поставить делитель после колонки на 2 детектора ФИД-ДИП). Считается что соотношение сигналов для одного вещества для этих двух детекторов постоянно.

Апраксин
VIP Member
Ранг: 3258


06.02.2008 // 19:08:25     

SAN--SAY пишет:
Вопрос интересный. Я не встречал таких расчётов. Одна колонка всё-таки для известных сред, 2 или 3 колонки или 30м или 60м будет зависить видимо от степени разделения анализируемых компонентов на них. Предполагаю, что чем выше критерий разделения определяемого вещества с близлижайшими пиками, тем меньшим количеством колонок можно будет обойтись. Может здесь попробовать ввести дополнительный параметр-детектор ФИД (поставить делитель после колонки на 2 детектора ФИД-ДИП). Считается что соотношение сигналов для одного вещества для этих двух детекторов постоянно.


1. В токсикологической
2. Суррогаты алкоголя.
Ну и какой здесь ФИД? Буквально КАКОЙ?
Александр 2
Пользователь
Ранг: 36


06.02.2008 // 20:00:31     
ЕСЛИ ПОСЛЕ КОЛОНКИ ДЕЛИТЬ ПРОБУ НА ПИД-ФИД ИЛИ ПИД-ЭЗД, ТО ИНФОРМАТИВНОСТЬ АНАЛИЗА ПОВЫШАЕТСЯ, НО У НАС ТАКАЯ СХЕМА ПОДКЛЮЧЕНИЯ: ПОСЛЕ ИСПАРИТЕЛЯ СТОИТ ДЕЛИТЕЛЬ НА ДВЕ КОЛОНКИ ПО 30 метров, одна SE-30 вторая CARBOVAX 20М с выходом на два ПИДа. Споры идут по поводу того, оставить колонки по 30м или поставить по 50 или по 60 метров. На 30м есть критические пары компонентов, которые не делятся на какой то из колонок. А при наличии в пробе таких сочетаний веществ как этанол, бензол и бутанол уже не возможно установить присутствует ли четыреххлористый углерод. Вот и интересуюсь вероятностью идентификации.
virtu
VIP Member
Ранг: 2127


06.02.2008 // 20:23:33     
to Александр 2:
Мое субъективное мнение:
Главное, в данном случае (я так думаю), это НЖФ (если мы говорим о ГЖХ, точнее о ГЖТХ), скажем грубо селективность НЖФ по отношению к сорбтиву, можно обойтись и насадочными колонками, при условии (!!!) что "все разделяется". Главное подобрать НЖФы так, чтобы селективность НЖФз к аналиту была различна, и чтобы "все разделялось". И здесь все зависит, какие НЖФ Вы подберете, если с одинаковой (условно) селективностью к аналиту, то можете их хоть 100 ставить, относительную вероятность степени идентификации (ОВСИ) это увеличит "не сильно". С другой стороны достаточно 2-3 и уже можно говорить об положительном увеличении ОВСИ, цифр привести не могу, все, думаю, зависит от ситуации. Но из общих соображений я бы посоветовал 3: две НЖФ с диаметрально противоположной селективностью к аналиту и одну, как Вы догадались, "посередине". В качестве ориентировки выбора НЖФ (в качестве параметра можно взять "полярность") можно взять классификацию НЖФ по Роршнайдеру, а лучше по МакРейнольдсу.
Но даже при таком (и не только) подходе, 100% не получите.
Апраксин
VIP Member
Ранг: 3258


06.02.2008 // 20:32:19     
К сорбтиву? Уж оччень наворочено. Почти само к себе.
Может сорбату?
Реклама на ANCHEM.RU
Администрация
Ранг: 246
Размещение рекламы
Журнал Санитарно-эпидемиологический собеседник Журнал Санитарно-эпидемиологический собеседник
На страницах журнала публикуются новые нормативные документы, специалисты отвечают на актуальные вопросы, с которыми так или иначе связана ваша деятельность, рассказывают обо всех изменениях в законодательстве, дают комментарии к новым документам (СанПиН, СП, МУК, МР).
Александр 2
Пользователь
Ранг: 36


06.02.2008 // 22:31:48     
Проконсультируете, пожалуйста еще по одному вопросу:
В нашей токсикологической лаборатории есть газовые хроматографы с ДТП, ПИД, ДЭЗ, ТИД и УФ спектрофотометр. Руководство в ближайшее время может выделить деньги на покупку еще одного прибора. Что лучше купить ГХ/МС или ВЭЖХ с диодной матрицей, или может ВЭЖХ/МС. Представитель Вариана объяснял, что ВЭЖХ/МС не скрининговый прибор как ГХ/МС, а предназначен для подтверждения или установления наличия в пробе какого-то конкретного вещества в очень малых концентрациях, это правда? Или есть уже данные по массспектрам для ВЭЖХ/МС? А еще очень хвалил ГХ с ИК детектором, мол чувствительность выше чем у ПИД, а информативность почти как у МС, а цена в 2 раза ниже чес ГХ/МС. Кто работал на ГХ с ИК дайте отзыв. У нас в основном анализ лекарств и наркотиков.
varban
VIP Member
Ранг: 8699


06.02.2008 // 23:00:40     
Редактировано 1 раз(а)

Информация к размышлению:

В 90-ые на одном заводе был взрыв. Отжатый от нитрующей кислотной смеси пироксилин разложился и хлопнул.

Было следствие. Эксперты потерли ваткой, смоченной ацетоном по осколкам оборудования и отвезли на идентификацию. Использовали капиллярный газовый хроматограф со слегка полярной фазой. На хроматограмме - частокол пиков, штук 60.

Один из них совпал с тринитротолуолом, а пара других - с изомерами динитротолуола. На основании этого они заключили, что взорвался тротилл.

На судебном заседании представитель завода их смешал с землей за такую идентификацию и они были вынуждены отказаться от заключения.

С другой стороны, тот же состав суда вполне принимал (и принимает) хроматографическое определение этанола в крови в качестве железного доказательства
virtu
VIP Member
Ранг: 2127


07.02.2008 // 0:47:55     
Редактировано 1 раз(а)


Александр 2 пишет:
ЕСЛИ ПОСЛЕ КОЛОНКИ ДЕЛИТЬ ПРОБУ НА ПИД-ФИД ИЛИ ПИД-ЭЗД, ТО ИНФОРМАТИВНОСТЬ АНАЛИЗА ПОВЫШАЕТСЯ, НО У НАС ТАКАЯ СХЕМА ПОДКЛЮЧЕНИЯ: ПОСЛЕ ИСПАРИТЕЛЯ СТОИТ ДЕЛИТЕЛЬ НА ДВЕ КОЛОНКИ ПО 30 метров, одна SE-30 вторая CARBOVAX 20М с выходом на два ПИДа. Споры идут по поводу того, оставить колонки по 30м или поставить по 50 или по 60 метров. На 30м есть критические пары компонентов, которые не делятся на какой то из колонок. А при наличии в пробе таких сочетаний веществ как этанол, бензол и бутанол уже не возможно установить присутствует ли четыреххлористый углерод. Вот и интересуюсь вероятностью идентификации.
Я предыдущее сообщения писал, неправильно Вас поняв. Все зависит от аналитов, информативность может и упасть. 1. Попробуйте поставить ПИД-ЭЗД. 2. Насчет "критических пар": увеличение длины может и приведет к приемлимому результату, теоретически должно (при определенных условиях ), а так разрешение можно увеличить путем оптимизации, скорости газа-носителя, его вязкости (снижение), температурная программа нагрева колонки, толщина пленки НЖФ(толще), диаметра колонки (уже), длины колонки (как минимум в два раза длинее), понятно что действовать надо от меньшего к большему. А вообще интуиция мне подсказывает, что это тот случай, когда надо неподвижную жидкую фазу менять.
Дмитрий (anchem.ru)
Администратор
Модератор форума
Ранг: 4356


07.02.2008 // 2:23:38     
Существует множество подходов к повышению достоверности идентификации в ГХ.
В частности:
1) Индексы удерживания на разных колонках
2) Селективное детектирование (ЭЗД, ФИД и проч.)
3) Соотношение сигналов двух разных детекторов
4) Доколоночные реакции вычитания и получения производных
и прочее...
Рекомендую ознакомиться с книгой Ю.С.Другов, А.А.Родин "Газохроматографическая идентификация загрязнений воздуха, воды и почвы - Практическое руководство".

Ну и безусловно ГХ/МС. Но даже в этом случае принято считать достоверной идентификацией, если время удерживания компонента и его спектр совпал с временем удерживания и спектром стандарта, введенного в этих же условиях.
Ключевой момент "принято считать". Нет методики на идентификацию, есть методики на заданные соединения. Что проверили до этого на стандартах, то и имеем право считать обнаруженным или необнаруженным на определенном уровне в пробе.
Илья226
Пользователь
Ранг: 354


07.02.2008 // 8:06:03     
Хм...внесу свои пять копеек как говориться))))...во первых ваша лаборатория- химико-токсикологическая......поэтому давать заключение только на основании одного метода- газовой хроматографии...ну мягко говоря неразумно. Даже если у вас там и линейка детекторов. Потом- излишняя чувствительность газовой хроматографии в ХТА скорее во вред чем во благо.....очень легко переоткрыть что угодно. Вы попробуйте вклоть парогазовую от немного подгнившего биологического материла ( а именно такой чаще всего и присылают) и посмотреть на частокол пиков.....в железно отрицательном анализе. Кстати этанол из биологического материала например выходит практически всегда....мы даже этот пик как маркер использовали.
Поэтому.....в определении хлорсодержащих веществ, спиртов, ацетона не изобретайте велосипед.....для положительного заключения на них обязательна пробирочная реакция из перегона...поэтому ставьте две колонки...и этого будет достаточно....по моему мнению....SE-30 и Carbovax-20M вполне эти задачи решают. Про длину.....конечно лучше если поставите каппиляр подлинее.....но следует учитывать и сколько у вас анализов на летучие в день примерно.....если завал.....то разумнее поставить 30 м каппиляр.
Во вторых прибор- зависит от того сколько вам собираються давать на его текущее содержание и есть ли специалист которого можно на него выделить. Ну и конечно от ваших задач. Спору ГХ-МС лучше...информативнее....но я бы советовал начать все таки с чего попроще......с отечественного жидкостника например. Тем самым летучие яды вы закроете тем что у вас есть...а наркотики и лекарственные- ВЭЖХ.

  Ответов в этой теме: 40
  Страница: 1 2 3 4
  «« назад || далее »»

Ответ на тему



ПОСЛЕДНИЕ НОВОСТИ ANCHEM.RU:      [ Все новости ]

ЖУРНАЛ ЛАБОРАТОРИИ ЛИТЕРАТУРА ОБОРУДОВАНИЕ РАБОТА КАЛЕНДАРЬ ФОРУМ

Copyright © 2002-2009
«Аналитика-Мир профессионалов»

Размещение рекламы / Контакты