Форумы ANCHEM.RU: бенз[a]пирен

Российский химико-аналитический портал

химический анализ и аналитическая химия в фокусе внимания ::: портал химиков-аналитиков ::: выбор профессионалов

карта портала ::: расширенный поиск

ANCHEM.RU » Форумы » 1. Аналитический форум ...

Форум химиков-аналитиков, аналитическая химия и химический анализ.

бенз[a]пирен >>>

  Ответов в этой теме: 31
  Страница: 1 2 3 4
  «« назад || далее »»

[ Ответ на тему ]

varban
VIP Member
Ранг: 8699

14.09.2009 // 14:44:23

Редактировано 2 раз(а)

Поправка - следует писать курсивом "а", а весь текст - гарнитурой Таймс

И еще - обсуждаемая книжка хороша, но она не является первоисточником, о чем авторы напоминают часто.
В сложных случаях они отсылают к правилам IUPAC. Именно они первичны.

Однако химики далеко не всегда используют юпаковские наименования. Засада в том, что иногда старые правила напоминают юпаковские, но не идентичны. Например встречающееся обозначение бензо[1,2-]пирен - не систематическое. Потому что 1,2 относится к основной структуре. А в основной структуре положено работать не с атомами, а с гранями.
Тем не менее химик однозначно понимает и обозначение бензо[1,2-]пирен, и бенз[a]пирен.

Именно поэтому в ВУЗовском курсе химии положено изучать национальную, рациональную и международную номенклатуры. Причем на нескольких языках, да плюс Бейльштейн

ANCHEM.RU
Администрация
Ранг: 246

nid
Пользователь
Ранг: 6

14.09.2009 // 23:23:08

Редактировано 1 раз(а)

Гласная "о", указывающая на слияние, часто отбрасывается перед следующей гласной. В качестве примера приведено название бензоантрацена, где слово "антрацен" начинается с гласной. Мой пример — бензопирен. Слово "пирен" начинается с согласной, поэтому в соответствии с правилом (8) должна быть вставлена буква "о". Записанное в квадратных скобках не имеет никакого отношения к указанному правилу.
Сокращённым обозначение бензо[а]пирен является потому, что в квадратных скобках разрешено не указывать локанты атомов причленённого бензола.
Я выяснил для себя, что бензопирен следует писать с буквой "о", а не без неё. Я выяснил для себя, что же означает запись в квадратных скобках. И мне этого вполне достаточно. Как записывают химики это вещество, все ли записи они понимают, всё это мне не столь интересно, потому что моя специальность, как вы поняли, не связана с химией. Ещё раз благодарю всех за помощь!

varban
VIP Member
Ранг: 8699

15.09.2009 // 0:08:44

Редактировано 1 раз(а)

nid> Слово "пирен" начинается с согласной, поэтому в соответствии с правилом (8) должна быть вставлена буква "о". Записанное в квадратных скобках не имеет никакого отношения к указанному правилу.

Имеет nid, имеет! Ведь это правило появилось не из-за написания, а из-за произношения. Бумаге что - она все стерпит. Я ведь не издевался, когда писал, что квадратные скобки не произносятся. Просто говорят бензапирен. Вы предлагаете говорить бензоапирен? Не поймут-с

nid> Сокращённым обозначение бензо[а]пирен является потому, что в квадратных скобках разрешено не указывать локанты атомов причленённого бензола.

Нда. В коллекцию Виталия, однозначно!

Объясняю, хотя сам не понимаю, почему:

Атомов бензола ни в коем случае не следует нумеровать. Это бессмысленно, поскольку бензол - в высшая степень симметричная структура. Есть даже такое понятие, специально в ее честь введенное - ароматика.
И все атомы бензола - одинаковы.
Даже если Вы захотите пронумеровать бензол, неоткуда начать.
Так что Ваше 1,2- тождественно эквивалентно 2,3-, 3,4-, 4,5-, etc... Следовательно оно - бессмысленно.
Если Вы думаете, что можно вставить, типа для авторитета, то знайте, что нарушаете другие правила IUPAC, направленные на составлению максимально простого и короткого наименования.

А локанты атомов - это вообще из области стремительных домкратов.

nid> Я выяснил для себя, что бензопирен следует писать с буквой "о", а не без неё. Я выяснил для себя, что же означает запись в квадратных скобках. И мне этого вполне достаточно. Как записывают химики это вещество, все ли записи они понимают, всё это мне не столь интересно, потому что моя специальность, как вы поняли, не связана с химией.

Вероятно потому я еще объясняю - из опасения, что Вы составите какой-нибудь документ (или, упаси Перун, закон), которого мои российские коллеги будут обязаны выполнять.

nid> Как записывают химики это вещество, все ли записи они понимают, всё это мне не столь интересно

Ваш профессиональный подход произвел на меня настолько глубокое впечатление, что я заканчиваю участие в данную дискуссию.

varban
VIP Member
Ранг: 8699

15.09.2009 // 0:08:45

Редактировано 1 раз(а)

Пользователь удалил свое сообщение

nid
Пользователь
Ранг: 6

15.09.2009 // 10:30:16

Редактировано 2 раз(а)

Правило, согласно которому должна ставится соединительная гласная «о», я понял именно так, как написано. Здесь другого варианта просто нет. А насчёт произношения ничего не сказано. Произносите его как бензапирен, никто не запрещает. А как в таком случае следует произнести бенз[d]пирен? — бенздэпи-рен? Мне просто ясно, что прозносить нужно так: бенза-а-пирен, бензо-дэ-пирен, циклобут-эф-инден и так далее. Всё, что стоит в скобках, произносится с паузами до и после. Насчёт того, что люди не поймут, это из области домыслов. Если химики правильно понимают по-разному написанное вещество, то уж буква «о» в произношении только облегчает это понимание.
По поводу тождественности обозначения 1,2; 2,3; 3,4 и т. д. Конечно, это так. Я не утверждал обратного. Я просто имел в виду, что с этим обозначением формула вещества считается полной, без этого — сокращённой. И больше ни-че-го! Бенз[4,5-d]пирен и бенз[d]пирен: первое обозначение полное, второе — сокращённое. А вот почему появилось вещество с цифрами 4,5 для бензола, а не 2,3 — это вопрос не ко мне. Здесь я привёл пример только для того, чтобы показать отличие между полным и сокращённым обозначением вещества.
По поводу следующего домысла. Я не собираюсь выпускать документа, обязывающего говорить или писать указанное слово так, как я это понял. Я сказал только, что прояснил это для себя. Я хотел знать и с вашей помощью, спасибо ещё раз всем, узнал, откуда «растут ноги».
И ещё одна ремарка. Я, дилетант, вошёл на этот форум, чтобы попросить у специалистов о помощи. Её я сразу же получил от Ed: человек понял суть, без издёвок и лишних разговоров направил меня к нужной литературе. Я ему особо признателен. Все остальные разговоры — это вопросы интерпретации вокруг да около. Один плохо выразил свою мысль, другой неправильно понял, потом так же плохо выразил свой ответ, далее итерация с приближением к истине…
В любом споре сторонам следует дойти до противоречий в позиции противоположной стороны и только в этом случае прекращать спор, если никто не может переубедить другого. С эмоциями спор трудно разрешить. Здесь важны только факты и логика.

Каталог ANCHEM.RU
Администрация
Ранг: 246

Оптико-эмиссионный спектрометр для анализа металлов ДФС-500
ДФС-500 – компактный надежный современный прибор для анализа металлов и сплавов. Это прибор нового поколения спектрометров серии ДФС, широко распространенных в России и СНГ, сочетающий лучшие качества своих предшественников с самыми современными техническими решениями.

[ Информация из каталога оборудования ANCHEM.RU ]

Орест Гурьянов
Пользователь
Ранг: 1

24.09.2009 // 18:04:24

ЮНИ пишет:
Уважаемые коллеги, расскажите, подскажите как (или где почитать)определять бенз[a]пирены.

Доктор
VIP Member
Ранг: 2514

25.09.2009 // 11:02:19

nid пишет:
По поводу следующего домысла.
Я, дилетант, вошёл на этот форум, чтобы попросить у специалистов о помощи. ... Все остальные разговоры — это вопросы интерпретации вокруг да около. Один плохо выразил свою мысль, другой неправильно понял, потом так же плохо выразил свой ответ, далее итерация с приближением к истине…
В любом споре сторонам следует дойти до противоречий в позиции противоположной стороны и только в этом случае прекращать спор, если никто не может переубедить другого. С эмоциями спор трудно разрешить. Здесь важны только факты и логика.

С фактами, кажется, разобрались. Теперь об остальном.
В споре важны НЕ ТОЛЬКО факты и логика. В споре еще важно ОТНОШЕНИЕ СТОРОН ДРУГ К ДРУГУ.

Если бы Вы прояснили, ЗАЧЕМ Вам нужна помощь форумлян – уверен, диалог был бы более конструктивен. А так – да, пошли домыслы и нечеткие советы. Что в этом удивительного?

Если посмотреть на ситуацию в целом – Вы пришли просить о помощи, в конечном счете ее получили, и затем объяснили тем людям, которые Вам помогали, что они плохо разбираются в своей специальности. Особенно это несправедливо и непорядочно по отношению к уважаемому varban, который активно участвовал в обсуждении темы.

Действительно, с точки зрения логики и фактов – у Вас все чудесно. Особо хотел бы отметить прекрасный русский – действительно, юрист (из хороших) или филолог?
Но с точки зрения жизненной позиции… Добрый совет – пореже ходите по улицам пешком или ходите молча. Да, Вы кругом правы, но таких почему-то «простые люди» недолюбливают и, при возможности, это отношение проявляют на деле

nid
Пользователь
Ранг: 6

05.10.2009 // 15:05:54

Уважаемый защитник. Я полностью с Вами согласен, что в споре важно и отношение друг к другу.
Чем же Вам не понравилось моё отношение к другим участвующим (вопрос скорее риторический)?
Я никому не делал никаких замечаний (кто я такой, чтобы это делать?), я отвечал на слова собеседников.
Я никогда не объяснял людям, что они плохо разбираются в своей специальности (у меня даже в мыслях этого не было), откуда этот домысел, мне не понятно.
Я не поступил "несправедливо и непорядочно по отношению к уважаемому varban, который активно участвовал в обсуждении темы". Я лишь особо выделил Ed, который сразу и без обиняков дал мне ответ на мой вопрос.
Если человек создаёт себе свой собственный мир, в котором живёт, то всегда будет конфликт при столкновении этого мира с действительным, который нас окружает.
Надо учиться воспринимать мир таким, каков он есть, а не через призму созданного в голове виртуального пространства.
И последнее. Мне понятна позиция человека, дающего добрый совет. Но как можно давать совет человеку, которого и о котором ничего не знаешь? Как можно давать совет тому, кто об этом не просил? — Очевидно, что это происходит тогда, когда человек находится в плену собственных мысленных иллюзий. И путь прозрения каждый проходит сам.
Я благодарю Вас за Ваше резюме.
С уважением ко всем, nid.

Гульнара
Пользователь
Ранг: 9

05.11.2009 // 8:12:18

Здравствуйте, Varban. спасибо Вам что помогаете найти документацию. Директор должен понять что и химики не сидят сложа руки, у меня два года ушло на стандартизацию таблеток чеснока. Сейчас ищу Американскую фармакопею USP 745A. помогите пожалуиста найти Американскую фармакопею USP 745A для чеснока или аллицина. выделяю из чеснока аллицин а это очень нестабильное вещество. Он очень быстро разлагается и не можем его стандартизировать. а как там в Америке стандартизируют аллицин?

Гульнара
Пользователь
Ранг: 9

05.11.2009 // 8:19:18


Ответов в этой теме: 31 Страница: 1 2 3 4 «« назад \|\| далее »»	Ответ на тему

ПОСЛЕДНИЕ НОВОСТИ ANCHEM.RU: [ Все новости ]

Размещение рекламы / Контакты