Форумы ANCHEM.RU: Не разрушающие экспресс методы на Лек средства

Российский химико-аналитический портал

химический анализ и аналитическая химия в фокусе внимания ::: портал химиков-аналитиков ::: выбор профессионалов

карта портала ::: расширенный поиск

ANCHEM.RU » Форумы » Дискуссии ...

Форум химиков-аналитиков, аналитическая химия и химический анализ.

Не разрушающие экспресс методы на Лек средства >>>

  Ответов в этой теме: 22
  Страница: 1 2 3
  «« назад || далее »»

[ Ответ на тему ]

Леонид
VIP Member
Ранг: 5266

29.07.2008 // 9:01:18

Да. Есть такие методы.
Из неразрушающих, кроме упомянутого ИК можно вспомнить ЯМР-релаксометры и РФА.
На ЯМР-релаксометрах довольно быстро (но ненадежно) еще в 80-х годах прошлого века определяли масличность семян, содержание влаги и белка. Для этого просто насыпали семечки в кювету.
Вот с калибровками мороки было много. Это - да.

ANCHEM.RU
Администрация
Ранг: 246

Marat
VIP Member
Ранг: 1784

29.07.2008 // 11:50:29

kot пишет:
Попробую угадать.
Наверное уважаемые авторы взяли несколько определенных (подчеркиваю) образцов лекарственных форм, после этого получили по ним кучу "индивидуализирующих признаков" всеми доступными способами (включая противоестественные). А потом и грят: вот если у образцов нет этих "признаков" значит это "бодяга". Такой подход работает только при тщательном соблюдении технологии производства - а значит не в нашей стране

А что есть метод, который определяет все во всем?

Как я представляю себе, глобальная проблема распадается на несколько задач:
1) Определить химическую состав. Например, из сотни мешков глюкозы вычленить "банальный" сахар. Или цианид вместо аскорбинки

2) Выявить фальсификат, но не пустышку (дженерик или еще что). Вот здесь, конкретно, уже никто не ограничивает нас в использовании "кучи "индивидуализирующих признаков" всеми доступными способами (включая противоестественные)". А если этих признаков нет - то точно бодяга.
Профессионалы-фармацевиы, я думаю, расширят список задач.

rcs
Пользователь
Ранг: 10

29.07.2008 // 16:10:12

kot пишет:
Попробую угадать.
Наверное уважаемые авторы взяли несколько определенных (подчеркиваю) образцов лекарственных форм, после этого получили по ним кучу "индивидуализирующих признаков" всеми доступными способами (включая противоестественные). А потом и грят: вот если у образцов нет этих "признаков" значит это "бодяга". Такой подход работает только при тщательном соблюдении технологии производства - а значит не в нашей стране

А почитать не пытались?

Если ACA сложно, то вот из журнала "Химия и жизнь" --

www.chemometrics.ru/materials/articles/paradigm/

N-Виталий
Пользователь
Ранг: 630

30.07.2008 // 6:49:48

Уважаемый rcs? спасибо заинформацию.

N-Виталий
Пользователь
Ранг: 630

30.07.2008 // 6:53:24

Леонид пишет:
Да. Есть такие методы.
Из неразрушающих, кроме упомянутого ИК можно вспомнить ЯМР-релаксометры и РФА.

Уважаемый леонид, а подскажите с РФА вы случайно не сталкивались?
Возник интерес к этому методу, но к сожалению применение метода мужно обосновать, а сам я с ним не работал.

Каталог ANCHEM.RU
Администрация
Ранг: 246

Атомно-абсорбционный спектрометр (ААС) Thermo Scientific iCE 3300
Компактный друхлучевой АА спектрометр с пламенной и электротермической (опционально) атомизацией. Автоматическая туррель на 6 ламп. Спектральный диапазон: 180 - 900 нм или 185-760 нм.

[ Информация из каталога оборудования ANCHEM.RU ]

kot
Пользователь
Ранг: 2024

30.07.2008 // 9:38:15

rcs пишет:
А почитать не пытались?

Если ACA сложно, то вот из журнала "Химия и жизнь" --

www.chemometrics.ru/materials/articles/paradigm/

Уважаемый г.rcs, c удовольствием глянул упомянутую статью, будет время прочту

Именно про это я и говорил. Еще раз повторюсь
1. Действительно можно получить хоть пятимерный спектр таблетки (вместе с оболочкой упаковкой и что там еще есть у нее), хоть во всех существующих диапазонах волн. Назовем это "признаками" таблетки. Они будут описывать состав таблетки структуру, однородность итд. НО! Эти признаки будут повторяться при тщательном соблюдении технологии производства - по факту где-то на заводе в Швейцарии. Кстати надо знать «границы повторяемости» то есть вариативность признаков. Тогда естестсснно

пользуясь полученными признаками мы скажем: " не, это не фирменная Швейцарская таблетка».
2. А таблетки (например

)могут быть производства какой-нибудь Урюрюпинской фармфабрики, которые связующее в таблетке меняют раз в неделю, и при этом это остаются фирменные Урюпинские таблетки

. И куда вы потом ваш пятимерный спектр засунете

3. И еще задайтесь вопросом. А в какой момент и кому это надо? Явно не тем "небожителям" кто пишет все указанные статьи. А в «обычной» жизни вопрос обычно простой: есть ли в лекарстве вообще "действующее начало" если есть то сколько.
4. И еще еще

Для того, что бы отличить "фирменную таблетку" от "фальсификата" гораздо проще использовать «трассолога с лупой» у которого есть заведомый образец фирменной таблетки. Это мало чем отличается от идентификации дензнаков. В любом случае дешевле

5. И еще еще еще. А для судов, для арбитража тоже «пятимерный спектр» показывать?

З.Ы. Про используемые «псевдоматематические методы» обработки данных отдельный разговор

rcs
Пользователь
Ранг: 10

30.07.2008 // 15:16:51

Глубокоуважаемый г-н kot,

отвечаю Вам по пунктам

kot пишет:
1. Действительно можно получить хоть пятимерный спектр таблетки (вместе с оболочкой упаковкой и что там еще есть у нее), хоть во всех существующих диапазонах волн. Назовем это "признаками" таблетки. Они будут описывать состав таблетки структуру, однородность итд. НО! Эти признаки будут повторяться при тщательном соблюдении технологии производства - по факту где-то на заводе в Швейцарии. Кстати надо знать «границы повторяемости» то есть вариативность признаков. Тогда естестсснно пользуясь полученными признаками мы скажем: " не, это не фирменная Швейцарская таблетка».

На самом деле размерность спектра существенно больше пяти, скажем 2000 или 10000. Границы вариативности, разумется, разные, но они устанавливаются и для Цюриха и для Урюпинска.

kot пишет:
2. А таблетки (например)могут быть производства какой-нибудь Урюрюпинской фармфабрики, которые связующее в таблетке меняют раз в неделю, и при этом это остаются фирменные Урюпинские таблетки. И куда вы потом ваш пятимерный спектр засунете

Никто не подделывает таблетки из Урюпинска - себе дороже. Также, как никто не подделывает зимбабвийские доллары - предпочитают почему-то американские. 99.99999% подделок - это дорогие импортные препараты и делают их не в подвале, а в фабричных условиях, на первоклассном оборудовании.

kot пишет:
3. И еще задайтесь вопросом. А в какой момент и кому это надо? Явно не тем "небожителям" кто пишет все указанные статьи. А в «обычной» жизни вопрос обычно простой: есть ли в лекарстве вообще "действующее начало" если есть то сколько.

Так вопрос, как правило, не стоит. Активного вещества в подделке ровно столько, сколько надо. Проблема в побавках - эксципиентах - вот они-то как раз другие. Опасно ли это? Да, в Африке 500 человек (большинство - дети) отправились на тот свет именно по этой причине. Смотри whqlibdoc.who.int/hq/1999/WHO_EDM_QSM_99.1.pdf

kot пишет:
4. И еще еще Для того, что бы отличить "фирменную таблетку" от "фальсификата" гораздо проще использовать «трассолога с лупой» у которого есть заведомый образец фирменной таблетки. Это мало чем отличается от идентификации дензнаков. В любом случае дешевле

Не верно. Три года назад нам передали из одной очень уважаемой фармкомпании N образцы, про которые было точно известно (по оперативным данным), что это - подделка. Однако, эксперты компании N не смогли установить это ни по полиграфии (с лупой), ни фарм. анализом (хроматография?). Мы с помощью БИК + PCA за неделю распознали фальшивки в ампулах, не вскрывая их. Учтите, что это был 5% водный раствор. Кто понимает в БИК, должен оценить "подвиг разведчика". Потом, работая 3 месяца, с помощью GC-MS + HPLC-DAD-MS +CE-UV, удалось понять, что подделка содержит 3 дополнительных (к 10 стандартным) добавки.

kot пишет:
5. И еще еще еще. А для судов, для арбитража тоже «пятимерный спектр» показывать?

Это отдельный вопрос, что можно, и что нельзя показывать в суде. Интересно, но не по теме.

kot пишет:
З.Ы. Про используемые «псевдоматематические методы» обработки данных отдельный разговор.

А вот об этом, пожалуйста, поподробнее, так сказать как математик математику, по "гамбургскому счету".

varban
VIP Member
Ранг: 8699

30.07.2008 // 23:03:33

> Никто не подделывает таблетки из Урюпинска - себе дороже.

Открыл Европейскую фармакопею. В статьях не ищется ни Урюпинск+не+применять, ни даже Байер+специально+для.

Леонид
VIP Member
Ранг: 5266

31.07.2008 // 13:48:49

N-Виталий пишет:
Уважаемый леонид, а подскажите с РФА вы случайно не сталкивались?
Возник интерес к этому методу, но к сожалению применение метода мужно обосновать, а сам я с ним не работал.

Сталкивался. Применительно к органике его использование весьма ограничено.
Он заточен под элементный анализ большей частью неорганических веществ. Но есть и исключения. Анализ серы в нефтепродуктах, например.
РФА не отличается высокой чувствительностью и не пригоден для анализа легких элементов. Определенные сложности возникают при калибровке. Стандартные образцы должны быть по составу матрицы как можно ближе к анализируемому объекту.

N-Виталий
Пользователь
Ранг: 630

01.08.2008 // 4:53:01

Леонид пишет:
Сталкивался. Применительно к органике его использование весьма ограничено.
Он заточен под элементный анализ большей частью неорганических веществ. Но есть и исключения. Анализ серы в нефтепродуктах, например.
РФА не отличается высокой чувствительностью и не пригоден для анализа легких элементов. Определенные сложности возникают при калибровке. Стандартные образцы должны быть по составу матрицы как можно ближе к анализируемому объекту.

Спасибо за консультацию

уважаемый Леонид, да к нам РФА не подойдет, будем искать


Ответов в этой теме: 22 Страница: 1 2 3 «« назад \|\| далее »»	Ответ на тему

ПОСЛЕДНИЕ НОВОСТИ ANCHEM.RU: [ Все новости ]

Размещение рекламы / Контакты