Российский химико-аналитический портал  химический анализ и аналитическая химия в фокусе внимания ::: портал химиков-аналитиков ::: выбор профессионалов  
карта портала ::: расширенный поиск              
 



ANCHEM.RU » Форумы » 3. Метрология, ВЛК ...
  3. Метрология, ВЛК | Список форумов | Войти в систему | Регистрация | Помощь | Последние темы | Поиск

Форум химиков-аналитиков, аналитическая химия и химический анализ.

о сравнении результатов двух измерений одним методом... >>>

  Ответов в этой теме: 18
  Страница: 1 2
  «« назад || далее »»

[ Ответ на тему ]


Автор Тема: о сравнении результатов двух измерений одним методом...
Korvet
Пользователь
Ранг: 1107

27.08.2008 // 20:57:33     
Всем доброго времени суток!
собственно мучает вот такой вот вопрос:
Дпустим у нас есть два объекта. мы решаем вопрос о составлении ими единого целого, делая количественный анализ веществ, входящих в его состав. Суть вопроса: каким образом интерпретировать результаты?
Пнятно что точь-в-точь одинаковых результатов ждать не приходится, даже снаряд не падает в одно место дважды, тем более хроматограф.

Раньше мы этот вопрос решали используя как критерий перекрывание доверительных интервалов. но мне попалась одна книжка по стат.обработке данных (Гармаш, Сорокина "метрологические основы аналитической химии"), где говорится что так делать нельзя.
там предлагается для этого другой путь - использовать модифицированный тест Стюдента. (или Стьюдента-Уолша, в зависимости от того как соотносятся дисперсии двух средних величин).
Собственно вопрос: как правильно делать, кто как решает подобные задачи и почему

Заранее спасибо за комментарии по этой теме
Реклама на ANCHEM.RU
Администрация
Ранг: 246
Размещение рекламы
Доктор
VIP Member
Ранг: 2338


28.08.2008 // 9:01:18     
Редактировано 1 раз(а)

Пользователь удалил свое сообщение
Доктор
VIP Member
Ранг: 2338


28.08.2008 // 9:01:45     

Korvet пишет:
Всем доброго времени суток!
собственно мучает вот такой вот вопрос:
Дпустим у нас есть два объекта. мы решаем вопрос о составлении ими единого целого, делая количественный анализ веществ, входящих в его состав. Суть вопроса: каким образом интерпретировать результаты?
Пнятно что точь-в-точь одинаковых результатов ждать не приходится, даже снаряд не падает в одно место дважды, тем более хроматограф.

Заранее спасибо за комментарии по этой теме


Честно говоря, вопроса не понял. Что значит "2 объекта"? Две пробы? Два метода? Два параллельных измерения? Я думаю, у остальных форумлян теже вопросы, поэтому и реакция вялая. Поясните, пожалуйста.
Korvet
Пользователь
Ранг: 1107


28.08.2008 // 11:26:22     
ОК. поясняю. пример. метод ВЭЖХ. сравниваем два обеъкта, каждый состоит из трех одинаковых веществ А, Б и В.

имеем для обеъкта 1 - в-во А-10%, Б-15%, В-20%

для объета 2- в-во А-11%, Б-16%, В-19%

каждая цифра конечно имеет свой дов.интервал, дисперсию и прочее.
Вопрос: как (и можно ли) ответить на вопрос о том что оба объекта могли составлять единое целое. ответить с точки зрения мат. статистики конечно же.

вот! вроде пояснил
Доктор
VIP Member
Ранг: 2338


28.08.2008 // 12:29:13     
Понял. В вопросе совершенно отсутствует такой аспект, как однородность распределения компонентов в объекте (твердом, естественно). Там все это тоже должно изучаться и характеризоваться с помощью матстатистики. Причем правильно отталкиваться не от технологии, которая должна обеспечивать, скажем, равномерность в пределах 1%, а от анализа реальных проб, результаты которых могут отклоняться от теории.
С учетом этого, я не заморачивался бы сильно матстаистикой, а делал так, как и Вы раньше. Особенно, если это не регламентируется никакими нормативными документами. Если этот подход неверен - что ж, пусть проверяющие ДОКАЖУТ мне верность другого подхода.
varban
VIP Member
Ранг: 8699


28.08.2008 // 15:27:46     
Я с Вами согласен, Доктор, за одним исключением
Мне не приходилось встречать проверяющих, которые что-либо доказывали. Максимум на что можно расчитывать - это указать ошибки в твоих выводах и заключениях

Обычно же разговор заключается в сверкой инструкции (СОП, ТУ, стандарт, etc...) с записями. И если в инструкции записано, что проверяющий - фиолетовый осел, он согласится с таким выводом.

Если, конечно, все задокументировано и утверждено в надлежащем порядке
Реклама на ANCHEM.RU
Администрация
Ранг: 246
Размещение рекламы
Амперсенд, ЗАО Амперсенд, ЗАО
Разработка и поставка компьютерных систем сбора и обработки хроматографических данных. Торговая марка «Мультихром»
Доктор
VIP Member
Ранг: 2338


28.08.2008 // 15:37:38     
Редактировано 1 раз(а)

ОК, пусть укажут на неверность этого подхода в отсутствие соответствующих НТД. Только ничего не говорите им про рекомендации Гармаша и Сорокиной
varban
VIP Member
Ранг: 8699


28.08.2008 // 16:21:54     
По теме:

Интересно отметить, что на вопрос Корвета можно дать строго только отрицательный ответ

В октябре мне предстоить объяснять сей факт перед судом (в качестве эксперта, не обвиняемого ). Еще не придумал, как обойтись без формул
Korvet
Пользователь
Ранг: 1107


28.08.2008 // 16:54:53     
varban, что строго положительных совпадений идентичности не бывает, и это понятно. бывает однородность, и пр. похожести.

Все же как надо сравнивать результаты анализов???

varban, а поподробнее можно про суд, по какому именно вопросу, по способу сравнения? или по невозможности идентичности двух объектов?
varban
VIP Member
Ранг: 8699


28.08.2008 // 17:04:40     
Редактировано 1 раз(а)

По невозможности доказательства идентичности образцов пороха по результатам анализов.

По результатам химанализа можно доказать лишь неидентичность
Korvet
Пользователь
Ранг: 1107


28.08.2008 // 20:05:35     
Да, есть такое...неужели кто-то дает выводы об идентичности?
максимум это однородность, то есть "...как и любые пороха этой партии выпуска....", даже если есть индивидулизирующий признак (например небольшая примесь плутония ) то это тоже не факт идентичности, хотя конечно несколько сужает объем по сравнению с заводской партией. даже при метке объектов спец.хим веещствами должны делаться выводы об однородности, а не об идентичности.

а вообще тот факт что не бывает двух идентичных вещей каким-то образом можно вывести из принципа Паули, это я где-то видел, суть там вроде в том что даже в атоме нет двух идентичных электронов.

  Ответов в этой теме: 18
  Страница: 1 2
  «« назад || далее »»

Ответ на тему



ПОСЛЕДНИЕ НОВОСТИ ANCHEM.RU:      [ Все новости ]

ЖУРНАЛ ЛАБОРАТОРИИ ЛИТЕРАТУРА ОБОРУДОВАНИЕ РАБОТА КАЛЕНДАРЬ ФОРУМ

Copyright © 2002-2009
«Аналитика-Мир профессионалов»

Размещение рекламы / Контакты