Форумы ANCHEM.RU: О горючем в III рейхе...

Российский химико-аналитический портал

химический анализ и аналитическая химия в фокусе внимания ::: портал химиков-аналитиков ::: выбор профессионалов

карта портала ::: расширенный поиск

ANCHEM.RU » Форумы » Курилка - нетематические вопросы ...

Форум химиков-аналитиков, аналитическая химия и химический анализ.

О горючем в III рейхе... >>>

  Ответов в этой теме: 88
  Страница: 1 2 3 4 5 6 7 8 9
  «« назад || далее »»

[ Ответ на тему ]

bf109xxl
Пользователь
Ранг: 1727

16.09.2010 // 11:58:35

varban пишет:
В ожидании транспорта на полигон нарыл одну интересную историю - сравнение 34-ки с Пантерой

Эти воспоминания подробно разбирались на ВИФе. Резюме: что-то соответствует, что-то - нет. Разбирали в том числе люди, которые занимались ремонтом танков в Кубинке. В общем - как обычно во всех воспоминаниях - наслоения из личных впечатлений, чужих слов, баек и аберраций.

ANCHEM.RU
Администрация
Ранг: 246

Викторин
Пользователь
Ранг: 2720

16.09.2010 // 12:48:51

Редактировано 2 раз(а)

varban пишет:

Оно-то конечно так. Однако в две первые военные зимы для сугрева 34-ки экипажи, бывало, разводили костер под моторно-трансмиссионного отделения. И заводились-таки. Другие танки такое обращение не терпели и горели... не знаю, как тевтонские, но американские и английские - точно. Даже встречал переписку представителей то ли Форда, то ли Паккарда с советской стороны по этому поводу

Varban- а запорожец зимой не заводил? Вполне бензиновая машина- и в инструкции сказано- изготовить поддон(для направления пламени) и греть паяльной лампой в мороз. Подона не было- поэтому просто паяльную лампу ставили снизу под наклоном

. А разок около ВДНХ резанули болгаркой трубопровод на фиате- все в рассыпную-факел под всем днищем и под бензобаком заполненным литров на 45-50- а у меня гараж в двух мерах и денег ни копейки- если взлетит- не заплатят за работу- гаража уже просто не будет. Поэтому в руки промасляную ветошь и в пять минут справился

+Xenofil
Пользователь
Ранг: 1436

16.09.2010 // 13:07:17

varban пишет:
Кстати, о птичках... о двигателях то бишь
…

Я почему накатал такой постинг... потому что правда порой очень многогранна и сложна... как и дизель В-2

Приятно было прочесть на аналитическом форуме такой подробный разбор конструкции В-2.
Тема эта бесконечна, так как история этого двигателя еще не окончена.
Однако, авиационные технологии в танковом моторостроении тогда надолго опередили свое время, что сказалось на качестве и долговечности.
Даже в 60-70е годы уже доведенный В-2 на гражданской технике по возможности заменяли на более тяжелые, но надежные и ремонтопригодные для персонала средней квалификации ЯМЗ.

Это к вопросу о люминии и чугунии

– все таки чугуний для долговечного дизеля предпочтительней.

DSP007
VIP Member
Ранг: 2228

16.09.2010 // 13:44:19

Редактировано 1 раз(а)

bf109xxl пишет:
]Это зависит от обстоятельств.

Нет, это не зависит от обстоятельств. Поджечь соляру и мазут на воздухе может только мощный ( с мощностью десятки ватт на кубический сантиметр )источник нагрева с открытым пламенем и температурой свыше 500С. То есть горячие части мотора, не искра окалины, не осколок и даже не спичка. Нужно что нибудь могучее типа куска горящего фосфора кубиков на пять или хорошего факела.

Не люблю никчемных аналогий .

Сам не люблю никчемных аналогий. Но это во первых факт , известный мне с детства, подтвержденный глубокоуважаемым Варбаном. Во вторых воспламенение порохов, особенно при картузном заряжании ( это и ИСУ-152 и ИС-2 и даже нынешний Чифчен) - постоянная угроза для танка. И воспламенение заряда в зарядной каморе при частой стрельбе / проникновение факела внуть- через недозакрытый затвор/ , и воспламенение источником огня типа горячего осколка ( порох конечно не бензин, но иногда от таких источников загорается) и самовоспламенение- в условиях войны отнюдь нередкость- пороха выделывались по упрощеннымм технологиям и сразу шли в дело.

В данном случае этого не требовалось - в танке ВСЕГДА была высокая концентрация паров солярки.

В данном случае снова согласен с глубокоуважаемым Варбаном. За исключением топливного бака в танке негде возникнуть высокой концентрации паров солярки , танкисты раньше окосеют от вони, чем возникнет концентрация на уровне предела воспламенения. Да и в баке концентрация паров соляра в полпроцента весовых в воздухе может возникнуть лишь в уникальном случае- к примеру танк весь день стоит на солнце или ползет по ухабам малым ходом с включенном на полную мощу двигателем .

2) А че не дойти , если вражеская армия разбежалась? Чушь какая. Вы вообще в курсе боевых действий в начальный период войны? Сомневаюсь. Эта самая "разбежавшаяся" армия наносила контрудары - под Гродно, Лепелем, Могилевым, Смоленском. В том числе, с применением новейших танков.?

Я то в курсе. Это контрудары отдельных оставшихся стойкими подразделений , не поддержанные основной массой драпающих войск. Еще Дубно, Сольцы и дельту Дуная забыли.
В том случае если бы к примеру удар на Дубно танковой группы коммисара Поппеля оказался бы поддержан всеми силами
5, 8 и 9 ТК - неизвестно чего бы от 4 тг Гота осталось. С учетом того что неполная танковая бригада в основном "легких и устаревших танков" сначала уничтожила два танковых полка танковой и механизированной дивизий , потом сожгла мехпарк и склады топлива, потом неделю гоняла вокруг города пытавшиеся окружить ее две пехотные дивизии с поддержкой танков и авиации и в итоге пробила кольцо окружения и ушла, правда после прорыва бросив тяжелую технику и уходя партизанскими тропами .

Да-да. Пропаганда, конечно, заменит бронебойный снаряд.

Не, пропаганда и вообще мотивация бойца великое дело. В 1935 году эфиопы с копьями бросались на итальянские танкетки и нередко уничтожали их. Даже оккупация Адисс-Абебы и геноцид против эфиопского населения с применением ОМП итальянцам в итоге не помогли - партизанское двтижение продолжалось с 1936 по 1941 год , пока англичане не стали теснить итальянцев в Сомали- тут эфиопия и эритрея взорвались новыми восстаниями и конец итальянскому корпусу со всеми танками.
А в 1940 деморализованные "странной войной" и Дюнкерком французкие танкисты при виде тех же итальянских танкеток бросали свои тяжелые бронированные S-35 и расходились по домам.
Поэтому при пропагандистской победе бронебойные снаряды могут и не понадобится, а при полном моральном разложении точно не помогут.

3) 8,8 см зенитка и 10,5 см "длинная пушка" - это не противотанковые пушкиОни использовались _КАК_ противотанковые на протяжениии _ВСЕЙ ВОЙНЫ_. И были ОДНИМ ИЗ ОСНОВНЫХ средст ПТО Странно, что Вы этого не знаете...

В немецких частях мощные зенитки были у люфтваффе, а все длинноствольные пушки - в дивизионах РГК. То есть в оперативном тылу Ну так почитайте что-нибудь про боевые действия, блин!!! Мне что, цитировать немецкие ЖБД???.

Не надо выдавать нужду за добродетель- зенитки предназначены для уничтожения самолетов , длинноствольные дальнобойные пушки- для контрбатарейной стрельбы. И то и другое- очень дорогие, крупногабаритные и малотранспортабельные системы , которые невозможно ни укрыть на местности, ни быстро свернуть и перевезти на новую позицию .
Их используют против танков не потому что зенитки - годные вундервафли , а от отчаянья- когда обычные ПТО с танками не справились и танки круша все перед собой прорвались на позиции зенитных батарей, по принципу "или пан или пропал".
У нас тоже зенитки применялись против танков, к примеру когда немецкие танки прорвались к мосту у Химок через канал им Москвы или вдоль берега Царицы к Сталинградскому тракторному. Но это уникальные случаи. Советские танки и ПТО с немецкими танками справлялись.

[

О, как много слово. Только они все мимо кассы. Медицинский факт - Т-34 и КВ (да-да, и КВ!) регулярно поражались немецкой артиллерией, о чем можно прочитать как в немецких, так и советских источниках. И в борт (в основном), и в лоб (реже, немцы старались бить в борт и корму башни)! Это - практика, а не умствования современных теоретиков бронепробития. Никакого "шока и ужаса" ни Т-34, ни КВ в июле-сентябре 41го не вызвали, несмотря на достаточно широкое их применение, опять же, отраженное в немецких документах. И только когда понадобилось как-то объяснить тактические и стратегические просчеты немцы вдруг почувствовали "шок". И насчет "скоса броневых листов" - Вы о явлении нормализации снаряда что-нибудь слышали? Почитайте Свирина, откроете для себя много нового. Даже скошенные 40мм борта шились 37 и 50 мм снарядами из-за данного явления..

Регулярно поражались- при определенных условиях - либо танки без сопровождения пехоты прорвались в глубокий немецкий тыл и принялись давить там гаубичные и зеенитные батареи, а какая-то из пушек оказалась развернута к ним так что смогла стрелять. Или же танки напоролись на минное поле или залезли в болото или просто сломались. Так что к ним оказалось возможно подтянуть пушки, а то и просто залезть серху и заложить толовую шашку.
Уже в июньских-июльских боях появление КВ или Т-34 вызывало у немцев шок, а у румын и венгров- парализующий сопротивление ужас вызывал абсолютно любой танк- даже переделанный из трактора НИ . Почитайте Поппеля и с друугой стороны Клаусса- что немецкие танкисы сделали при виде КВ- "ушли с линии огня", дав ему прорваться в тыл и уничтожить батареи. И даже после того как КВ пройдя по тылам вдоль фронта 15 км застрял- немецкие танкисты не кинулись его догонять и добивать. Только на следующий день КВ удалось добить привезенной из тыла дальнобойной пушкой- и то лишь потому что он был обездвижен.
Нормализация играет значительную роль только в случаях мягкой брони или достаточно крупнокалиберного снаряда, калибром намного больше толщины брони. 37 и 50 мм от борта Т-34 уходили на рикошет, если не удавалось попасть между катками. Зато прекрасно работали против Матильд, Валентайнов, Черчиллей и Шерманов. Из за очень мягкой брони последних. И что радости было их экипажам что броня не давала осколков, если их могла расстрелять любая пукалка.

Спасибо, посмеялся. Боевая скорость танков на местности была примерно одинаковой, что БТ, что Т-26, что Т-34. Все они вели прицельную стрельбу с коротких остановок. Посему особых проблем с попаданием в них у немецких артиллеристов не было. Или Вы считаете, что БТ ездили исключительно по автострадам, сбросив гусеницы??? Бугага!.

Боевая скорость танков резко отличалась - от 3-4 км/ч для КВ до 45-50 км/ч для БТ. Прекрасно зная о уязвимости брони танкисты естественно старались не делать остановок, а вести бой на высокой скорости- даже в ущерб точности огня и отрываясь от пехоты. Точно также вели бой и Т-60, Т-70, а с появлением Тигров- и Т-34. Со своей стороны немецкие танкисты на PZ-II и PZ-III в бою против КВ применяли тактику- "выстрелил-убежал" совершенно не заботясь об точности попадания в уязвимые для 20, 37 и 50 мм снарядов точки / перископы и прицел, ствол пушки, катки, жалюзи мотора)/.
У БТ правда из за такой тактики применения и особенностей конструкции была проблема- быстро рвались гусеницы. Практически на всех снимках подбитые БТ- с порванной гусеницей, а то и вообще без них. Естественно что после потери хода танк становился легкой добычей артиллерии.

Не было никакого огневого превосходства. Немецкая 37мм, ЕМНИП, превосходила орудие БТ по бронепробиваемости и скорострельности. А с учетом хренового качества советских бронебойных снарядов - и подавно.

Немецкая 37 мм пушка сильно уступала 20К по бронепробиваемости ( был даже в 30-х годах скандал- когда наши на закупленной партии пушек вместо паспортных 100% пробития 28миллиметров получили 30% бронепробиваемости 15 мм брони) .Разные подходы к замеру и броня разная. Равно как и по воздействию снаряда- пушке надо попасть бронебойным в жизненно важный узел танка, иначе эффекта не будет. А танку достаточно уложить снаряд в радиусе 30 метров от пушки- расчет посечет осколками / в идеале насмерть, но и ранения наводчика или заряжающего достаточо/ или в худшем случае загонит в блиндаж и пушку можно будет раздавить гусеницами. Тем более что 45 обладало очень мощным для такого калибра осколочным снарядом с крупными осколками .

Ерунда на постном масле. Типичные - это как раз артиллерия, в книге Свирина есть статистика по результатам битвы за Москву. Ну и летом 41го еще авиация, процент потерь от нее оценивается в начальный период довольно высоко. Ага. Только вот вышеперечисленное НЕ БЫЛО основным средством ПТО, в отличие от 37, 50, 88 и 105мм орудий (а еще были всякие французские и чешские орудия в товарном количестве).

Как раз именно 7,92 мм ПТО ружье и было основным противотанковым средством вермахта - по штуке на взвод,, в дивизии соотвественно 160 штук. Ну еще у немцев были бронебойные пули к обычным винтовкам, надкалиберные гранаты и кумулятивные ракеты к ракетницам. Советские танкисты не виноваты что этот сонм противотанкового оружия немецкой пехоты обладал на Восточном фронте нулевым эффектом, хотя в Африке прекрасно работал до 43 года.
А вот 50 и 105 мм орудия были большой редкостью- по 2-4 штуки на дивизию. Ну а 88 мм- это 16 стволов на дивизию ... люфтваффе для защиты стационарных объектов в тылу. Чешские-французские-советские пушки- в отдельных дивизионах РГК , советские иногда и в дивизии в качестве трофеев, обычно без снарядов.

Вообще-то - до 32мм и НЕ БОЛЕЕ, чем с 400 м! Это если по результатам испытаний, а не фантазиям. Но холера с ним, пусть полкилометра. Офигеть!!! И это 76мм! С такого расстояния немцы могут свободно расстрелять расчет орудия. Это ж не 45ка, которую можно зарыть по уши в землю, это достаточно высокая и заметная цель.

Офигеть то что шрапнель, предназначенная для уничтожения пехоты на открытом месте могла пробить танк. Точнее то что броня довоенных немецких танков была столь фиговой , что ее пробивали не только бронебойные снаряды, но и фугаски со шрапнелями. Этого не должно быть в принципе - потому что в этих случаях во первых танк не выполняет одной из своих задач- отвлечения огня от прикрываемой пехоты, во вторых эффект для самого танка в этом случае страшный- его внутренности разносит в клочья, без шансов уцелеть кому либо. Но это было.

Только вот почему-то аж до 43го основным советским средством ПТО была "прощай, Родина".

Потому что до 43 года эта противотанковая пушка была для борьбы с немецкими танками вполне достаточной. И имела перед 57 мм ЗИС-2 и 76 мм ЗИС -3 подавляющие преиущества - низкий силуэт, облегчавший маскировку, очень малый вес позволявший буксировать ее и легковуцшкой и мотоциклом и одной лошадью и даже катить руками , благодаря хорошей освоенности очень низкую стоимось ( порядка 1000 рублей, как пулемет) , наконец огромное количество снарядов и самих пушек на складах.
А 57 мм наоборот избыточной. 45 мм снаряд пробив лоб ( с 200м) или борт ( с 500 м) PZ-IIIL взрывался, и осколки многократно рикошетировали от бортов, повышая вероятность ранения экипажа или пожара двигателя. А 57 мм снаряд протыкал немецкий танк как иглой насквозь, не нанося тому обычно особых повреждений- ну и нафига такая пушка.

роблемы с бронебойностью возникли до эвакуации - в отчетах отмечается более низкое качество советского снаряда по сравнению с немецким. После эвакуации оно просто ЕЩЕ ухудшилось, и только СВЕРХУСИЛИЯМИ удалось к 43му исправить ситуацию - крупносерийное производство подкалиберных снарядов с приличной бронебробиваемостью началось только в этом году, весь 42й год воевали "тем, что было"..

Ну и что? Формально качество хуже - 45 мм снаряд со скоростью 760 м/с пробивает 30 мм , и 37 мм со скоростью 720м/с тоже 30. По паспорту хуже в полтора раза. Должен бить минимум 45, а то и все 60 - и с утолщением брони немецких танков были действительно введены в оборот цельные бронебойные "английского типа" и подкалиберные "веретенные" снаряды с бронебойностью 50 и 70 мм. Это позволило полностью реализовать бронебойный потенциал обычной сорокопятки / ценой резкого снижения запреградного действия/.

Но бьют не по паспорту, а по роже. А на 41 год ситуация выглядела так. 45 мм снаряд борт с любой проекции, а нередко и лоб по нормали PZ-III /IV пробивает , внутри рикошетирует и взрывается. А 37 мм снаряд от лба и нередко борта что Т-34, что Т-70 рикошетирует. А Т-26 или БТ хоть пробивает насквозь - но не взрываясь и ни рикошетируя.
Какой снаряд лучше?

bf109xxl
Пользователь
Ранг: 1727

16.09.2010 // 17:07:48

DSP007 пишет:
...

Хотел ответить подробно, но не вижу смысла, хотя если будет время, то отпишу подробнее. Вы продолжаете отчаянно фантазировать вместо ознакомления с документами, многословно отвечая на вопросы, которые я не задавал. Полагаю, после цитирования брошюры ГАБТУ тема сравнения пожароопасности дизеля и бензинового двигателя исчерпана. По теме ПТО - аналогичная ситуация. Вам говорят КАК БЫЛО на основе ДОКУМЕНТОВ, Вы же снова давите сок мозга "как это я себе представляю", да еще и черпаете знания из мемуарной литературы а-ля "как я проткнул вилами немецкий танк и чуть не захватил самого Гитлера еще в 41м" (это я о Попеле). Прочитайте хотя бы Свирина - недавно вышло переиздание его книг под одной обложкой. Тогда будет смысл о чем-то спорить. А пока - извините, сумбур вместо музыки. Теоретизирования и умствования вместо конкретных знаний.

На всякий случай повторю: ПО РЕЗУЛЬТАТАМ АНАЛИЗА подбитий советских танков за время Московской битвы ОСНОВНЫМ СРЕДСТВОМ ПТО немцев была АРТИЛЛЕРИЯ с калибрами от 37мм и выше. Точка.

ЗЫ. Фраза про боевую скорость БТ доставила особо.

Как говорил известный персонаж известного фильма, "you have made my day".

Каталог ANCHEM.RU
Администрация
Ранг: 246

Российское представительство Bruker / ООО "Брукер"
Российское представительство Bruker специализируется на поставках аналитического оборудования выпускаемого компанией Bruker, осуществляет запуск, методическую поддержку пользователей, гарантийное и послегарантийное обслуживание поставляемых приборов на всей территории Российской Федерации и в странах СНГ.

Falgrim
Пользователь
Ранг: 9

16.09.2010 // 17:24:57

Редактировано 1 раз(а)

Зашел на форум специально, чтобы создать тему о горючем в третьем рейхе - а она уже тута))) Ну, раз так, подскажите, господа химики, будьте любезны, одну вещь: меня интересует, насколько эффективен процесс Фишера — Тропша для получения дизельного топлива? Не высокооктанового бензина, а именно дизельного топлива. Дело в том, что на одном из исторических форумов возник этот вопрос. Мой оппонент утверждает, что данный процесс осмысленно применять только для получения высококачественного бензина, но никак не для ДТ. А ДТ можно получать только из натуральной нефти.

Если можно, дайте компетентный ответ: каков средний выход ДТ, получаемого из бурых углей по методике, которой пользовались немецкие химики во время второй мировой? Нужно ли его производить специально, или же оно получается, как побочный продукт при производстве высокооктанового бензина? И если кто-нить еще и подкинет ссылочку на статистические данные, о том, сколько ДТ было синтезировано в Германии в 30-40гг. - буду бесконечно благодарен.

romano
Пользователь
Ранг: 1047

16.09.2010 // 18:17:24

Falgrim пишет:
Зашел на форум специально, чтобы создать тему о горючем в третьем рейхе - а она уже тута)))
.

дайте пожалуйста ссылку Вашего форума

Falgrim
Пользователь
Ранг: 9

16.09.2010 // 18:26:29

romano пишет:

Falgrim пишет:
Зашел на форум специально, чтобы создать тему о горючем в третьем рейхе - а она уже тута)))
.
дайте пожалуйста ссылку Вашего форума

www.rusarmy.com/forum/index.php

Шуша
Пользователь
Ранг: 2737

16.09.2010 // 18:27:33

По процессу Ф-Т "высокооктановый" бензин получить нельзя. Его потом еще "бодяжили" различными добавками для поднятия октанового числа. В результате получался бензин с октановым числом не выше 60 (если не ошибаюсь).
ДТ по Ф-Т не получали вовсе. ДТ гнали из (румынской) нефти.

bf109xxl
Пользователь
Ранг: 1727

16.09.2010 // 18:30:39

Шуша пишет:
ДТ по Ф-Т не получали вовсе. ДТ гнали из (румынской) нефти.

Получали, вроде. Но очень немного - порядка 5% общего производства, ЕМНИП.


Ответов в этой теме: 88 Страница: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 «« назад \|\| далее »»	Ответ на тему

ПОСЛЕДНИЕ НОВОСТИ ANCHEM.RU: [ Все новости ]

Размещение рекламы / Контакты