Форумы ANCHEM.RU: Подлинность на спектрофотометра

Российский химико-аналитический портал

химический анализ и аналитическая химия в фокусе внимания ::: портал химиков-аналитиков ::: выбор профессионалов

карта портала ::: расширенный поиск

ANCHEM.RU » Форумы » 1. Аналитический форум ...

Форум химиков-аналитиков, аналитическая химия и химический анализ.

Подлинность на спектрофотометра >>>

  Ответов в этой теме: 47
  Страница: 1 2 3 4 5
  «« назад || далее »»

[ Ответ на тему ]

Avet
Пользователь
Ранг: 1086

15.12.2020 // 9:21:42

voodensky пишет:
Текст методики стандартный. Спектр испытуемого раствора имеет максимум при длине волны 200 +- 5 нм.
Меня больше интересует лигитимность измерения такой длины волны, так как по протоколу квалификации производителя и по ГФ в этом диапазоне правильность измерения на показывается. Ответ уже получил, vmu дал ссылку на статью из EP, надо будет попробовать проверить.

Удивлен. Сколько методик из Фармы прошло через руки - не счесть. Но такая формулировка впервые. Также УФ-спектров повидал более чем достаточно, в большинстве при низких длинах волн есть поглощение, причем существенное. Поэтому вопрос: существует стандарт Вашего вещества? Если да, есть ли там искомый максимум? И еще: как выглядит УФ-спектр растворителя при этих длинах волн?

ANCHEM.RU
Администрация
Ранг: 246

voodensky
Пользователь
Ранг: 531

15.12.2020 // 9:35:09

Avet пишет:

voodensky пишет:
Текст методики стандартный. Спектр испытуемого раствора имеет максимум при длине волны 200 +- 5 нм.
Меня больше интересует лигитимность измерения такой длины волны, так как по протоколу квалификации производителя и по ГФ в этом диапазоне правильность измерения на показывается. Ответ уже получил, vmu дал ссылку на статью из EP, надо будет попробовать проверить.
Удивлен. Сколько методик из Фармы прошло через руки - не счесть. Но такая формулировка впервые. Также УФ-спектров повидал более чем достаточно, в большинстве при низких длинах волн есть поглощение, причем существенное. Поэтому вопрос: существует стандарт Вашего вещества? Если да, есть ли там искомый максимум? И еще: как выглядит УФ-спектр растворителя при этих длинах волн?

Нет, Да, Поглощения нет.
Еще раз повторю, вопрос не в методике и не в разработке. Про ее недостатки и абсурдность я знаю. К счастью, дальше проекта она не пошла.
Вопрос в лигитимности измерения спектра при низких длинах волн. Благодаря vmu он снят. Осталось только выделить время и проверить на практике. "Мусолить" методику смысла не вижу.
Всем спасибо.

vmu
Пользователь
Ранг: 1330

15.12.2020 // 21:59:27

Редактировано 1 раз(а)

kot пишет:
химия точная наука

Спорное утверждение. Подозреваю, что с таким мнением новоиспеченные метрологи и пытаются с наскока приладить к химии свой математический аппарат, лучше работающий в более точной физике. Вот только потом начинаются всякие эмпирические поправочные коэффициенты... Нет, метрология нужна. Химик-аналитик должен многое знать по части метрологии. Но и метролог, лезущий в химию, должен в ней кое-что понимать. А то получается, как с манагерами, пытающимися "эффективно" управлять всем и вся, включая химические отрасли, не понимая их специфики.

kot пишет:
химия точная наука, каждый термин имеет свое определение

Это хорошо, когда каждый термин имеет свое определение. Да только на практике многие слова все равно используются в нескольких смыслах, например в узком смысле, заданном в неком нормативном определении термина, и в более широком смысле. Пример: "чувствительность" по ИЮПАК = тангенс угла наклона градуировочного графика (https://goldbook.iupac.org/terms/view/S05606), но никто не сможет запретить аналитикам использовать слово "чувствительность" с первой мыслью о пределе обнаружения или нижней границе определяемых содержаний.

kot пишет:
А вы легко и непринужденно процедуры юстировки называете калибровкой и зачем-то еще ее проверкой, ладно хоть не валидацией

Калибровка - это калибровка. Проверка - это проверка. Что касается юстровки, то грань между ней и калибровкой весьма тонка. Ну не хотят производители буржуйского оборудования почему-то пользоваться этим немецким словом "юстировка" там, где вы хотите.

В моем вольном изложении:
Калибровка (она же градуировка в химическом анализе) - установление значений параметров зависимости одной величины от другой с целью использовать эту зависимость в дальнейшем для нахождения одной величины (обычно концентрации) из значения другой величины (измеряемого аналитического сигнала).

Проверка (калибровки) - независимое (по независимым образцам сравнения) подтверждение того, что те самые численные параметры калибровочной зависимости находятся в требуемых пределах (например, для подтверждения стабильности этой зависимости через какое-то время), или того, что результаты анализа, получаемые с помощью этой калибровочной зависимости, правильны (удовлетворяют некоторым заданным критериям). Калибровочные коэффициенты тут могут только проверяться, но не изменяться, в отличие от калибровки, которая эти значения и выдает как свой результат.

В обсуждавшихся выше примерах (хоть с pH, хоть с длинами волн) проверку калибровки могут делать и сразу после калибровки (естественно, не для подтверждения стабильности). Можно сделать калибровку (градуирорвку) pH-метра по трем точкам, из которых по МНК получатся коэффициенты линейной зависимости. А можно сделать калибровку по двум точкам и проверить ее по третьей точке (внутри диапазона). Третья точка не влияет на найденные (по двум точкам) коэффициенты зависимости, а лишь служит для того, чтобы повысить уверенность в их достоверности. Зачем делают по схеме "2+1" (ограниченная калибровка + ее немедленная проверка) вместо схемы "3" (просто калибровка по большему числу стандартов) - вопрос не ко мне. По определенным соображениям так может быть удобнее, практичнее, техничнее, нагляднее...

До кучи приведу определение калибровки по ИЮПАК:
https://goldbook.iupac.org/terms/view/C00775
Сalibration (in analysis)
The set of operations which establish, under specified conditions, the relationship between values indicated by the analytical instrument and the corresponding known values of an analyte.

Чё там выдумывают на эту тему метрологи и/или ГОСТописцы, меня мало волнует.

kot пишет:
Разговор за то, что с молчаливого согласия химиков происходит подмена общепринятых и устоявшихся понятий

А метрологи-документописатели привлекали химиков к написанию соответствующих документов? Или иначе: толковых химиков привлекали? Полагаю, что у толковых химиков есть более интересные занятия, поэтому они не лезут в это болото.

kot пишет:
ну давайте тогда перейдем на английский или на квази инглиш ...
мы же вроде же на русском языке говорим. Пока говорим….

Нет чистого русского языка в науке и технике. Те же слова "калибровка" и "юстировка" ни фига не русские. Я не люблю излишние англицизмы, вроде "небулайзера" вместо "распылителя", но от многих заимствованных иностранных слов все равно никуда не деться. С терминами тут два уровня проблемы: 1) перевод слова, 2) перевод смысла, определения термина.

Например, меня не устраивает, что слово "calibration" нужно переводить как "градуировка", но при этом есть квазирусское слово "калибровка", которое запрещено по смыслу приравнивать к английскому "calibration". Либо мы должны допустить оба варианта перевода, а дальше идет вопрос смыслов и определений, либо мы должны оставить единственный перевод "градуировка" (с дальнейшими пояснениями смысла) и выкинуть из русского языка слово "калибровка". Либо мы должны оставить единственный перевод "калибровка" (с дальнейшими пояснениями смысла), а слово "градуировка" использовать еще для чего-то...

kot пишет:
погрешность заменим на неопределённость

Это про одно и то же, но с разных точек зрения и разными словами. Это постоянно на форуме мусолят. Можно еще раз перетереть. Проблема с неопределенностью не столько в самой концепции, сколько в слишком упорном ее продвижении, причем продвижении людьми, плохо разбирающимися в теме, с вытекающими из этого всякими кривыми местечковыми "рекомендациями по оценке неопределенностей".

kot пишет:
Точность? Да вообще нет такого слова, прецизионность наше все!

У меня с этим проблем нет. Точность - собирательная характеристика, включающая правильность и прецизионность. Меня больше смущает, когда слово "точность" используют как синоним термину "правильность".

kot
Пользователь
Ранг: 2024

16.12.2020 // 3:23:49

vmu пишет:

kot пишет:
химия точная наука
Спорное утверждение. .

Соглашательская позиция тоже позиция, но тогда будьте последовательны. Вот придут к вам проверяющие им и доказывайте, что у вас не калибровка на самом деле, а юстировка и все это одно и тоже только, другими словами. Возьмите ОТ любого нашего ГСО к примеру (слава богу до них гармонизаторы еще не добрались), там будет однозначно написано, что ГСО "предназначено для градуировки, поверки и калибровки средств измерений". Через запятую заметьте, а не типа для градуировки (она же калибровка, она же Гоша, она же Гога).
Вы когда-нибудь писали статьи в журналы, ну вот попробуйте при переводе с русского на английский назвать калибровку градуировкой или в немецком вместо юстировки написать настройка. Если ваша статья - «теория относительности», то вас скорее всего вежливо попросят исправить, а если примерно то, что написали выше, то зарубят по формальным признакам, даже до рецензента не дойдёте. Так почему в обратную сторону это легко прокатывает? За державу не обидно?
Не считайте, что я придираюсь к словам и тем более я не собираюсь кого-то «учить жизни», но использование кривых терминов ведет к кривому их пониманию. Если вы действительно хотите разобраться в понятиях и связанных с ними процедурами и НД, нужно учится четко и правильно выражать свои мысли при трактовке этих понятий и процедур.
Если не хотите разобраться, то действительно и так сойдет.

vmu
Пользователь
Ранг: 1330

16.12.2020 // 21:17:34

kot пишет:
Вот придут к вам проверяющие им и доказывайте, что у вас не калибровка на самом деле, а юстировка и все это одно и тоже только, другими словами.

... или придут проверяющие, которым что калибровка, что юстировка, что поверка до лампочки, а подавай им квалификацию оборудования I, II, III, IV уровней или IQ, OQ, PQ, типа такого:
https://www.edqm.eu/sites/default/files/medias/fichiers/OMCL_Network/Find_information_on/Quality_Management_Documents/omcl_qualification_of_equipment_core_document_paphomcl_08_73_r5.pdf

То, что с проверяющими нужно говорить на языке их проверяльщицких документов, ежу понятно. Нужна одним проверяющим поверка с калибровкой - будет им. Нужна другим проверяющим квалификация - получат ее.

kot пишет:
Возьмите ОТ любого нашего ГСО к примеру (слава богу до них гармонизаторы еще не добрались), там будет однозначно написано, что ГСО "предназначено для градуировки, поверки и калибровки средств измерений". Через запятую заметьте, а не типа для градуировки (она же калибровка, она же Гоша, она же Гога).

То, что по нашим метрологическим документам в слова "градуировка" и "калибровка" вкладывается разный смысл, мне ясно. Но нет никаких преград для пересмотра, развития и совершенствования терминологии. Мир меняется, наука меняется. Терминология тоже имеет право не стоять на месте.

Наша метрология далека от идеала. Взять российскую калибровку СИ, не внесенных в реестр СИ, - та же поверка, но только без каких-либо критериев, которым СИ должно удовлетворять. Пустейшая трата времени. Раз в год, например, измерить шум и дрейф базовой линии да определить относительное стандартное отклонение площади пика. В результате получить бумажку-свидетельство о калибровке с приложением, в котором полученные циферки будут вписаны. Только всем пофиг, что для этих циферок нет никаких норм, и они (полученные цифры, а не драгоценная бумажка-свидетельство) на дальнейшее использование прибора никак не влияют и не характеризуют его пригодность для решения каких-то конкретных задач (или некого условного, достаточно широкого круга задач, для которых производитель прибора своими спецификациями демонстрирует возможности прибора). Поверка один единственный раз в год, да зачастую по методикам с откровенными ошибками, - тоже сомнительное достижение российской метрологии.

kot пишет:
Вы когда-нибудь писали статьи в журналы, ну вот попробуйте при переводе с русского на английский назвать калибровку градуировкой или в немецком вместо юстировки написать настройка. Если ваша статья - «теория относительности», то вас скорее всего вежливо попросят исправить, а если примерно то, что написали выше, то зарубят по формальным признакам, даже до рецензента не дойдёте. Так почему в обратную сторону это легко прокатывает? За державу не обидно?

Прорывные идеи типа теории относительности как раз сначала некоторое время гнобят. Ну, если прорывную идею выдвигает ученый с именем, то есть шанс на быстрое принятие этой идеи научным сообществом, но и имя не гарантирует этого. Раньше за "теории относительности" автора вообще могли на костре сжечь. Из более современного почитайте, как первооткрыватель квазикристаллов (нобелевка по химии несколько лет назад) пытался в 1980-х опубликовать свое открытие в научных журналах.

Со средними научными работами может быть по-всякому. Захотят опубликовать - позволят это сделать даже с кривоватыми терминами. Захотят послать подальше - пошлют и с идеальными терминами.

За державу, допустим, обидно. Но, если мы хотим не вариться в собственном соку за железным занавесом, а общаться с другим миром, нужно учитывать мировые правила игры. Хотите улучшить эти правила - обеспечьте влиятельное предствительство российских коллег в соответствующих международных организациях. А еще начните производить оборудование, которое покупали бы у нас и в других странах, организуйте больше химических производств, чтоб не закупать реактивы и фарм. субстанции за рубежом. Но для начала научитесь писать хотя бы методики поверки СИ без ошибок, да придумайте что-то более полезное, чем калибровка СИ. Вот тогда не будет обидно.

kot пишет:
Не считайте, что я придираюсь к словам и тем более я не собираюсь кого-то «учить жизни», но использование кривых терминов ведет к кривому их пониманию.

Тоже не хочу "учить жизни", но еще раз: в одном месте слово может означать одно, а в другом месте - другое. Нет непреодолимой проблемы в этом. Повторюсь: хотят одни проверяющие один термин со своим смыслом - получат его, хотят другие проверяющие другого - получат свое. А в рамках интернет-форума можно пользоваться много чем, включая профессиональный жаргон.

Добавлю тут еще пример простого русского слова, которое в обычном языке и в аналитической химии используется по-разному. Слово - "определение". Скажите обычному человеку "определение сахара". Что он подумает? Он подумает: "Сахар - это вещество со сладким вкусом...". А скажите химику-аналитику "определение сахара". Он сразу подумает про количественный анализ чего-то на содержание сахара, т.е про "определение содержания сахара". Обычному человеку, чтоб передать ту же мысль, нельзя сказать "определение сахара". Ему надо сказать именно "определение содержания сахара". Так же и слова, обозначающие некие термины, в одной области могут иметь один смысл, а в другой области - другой смысл. Или один о тот же смысл может быть спрятан в разных терминах в разных областях деятельности, пусть и весьма близких.

kot пишет:
Если вы действительно хотите разобраться в понятиях и связанных с ними процедурами и НД, нужно учится четко и правильно выражать свои мысли при трактовке этих понятий и процедур.
Если не хотите разобраться, то действительно и так сойдет.

В чем мне действительно надо разбираться, я достаточно разбираюсь.

Каталог ANCHEM.RU
Администрация
Ранг: 246

Химико-фармацевтический журнал
Ежемесячный научно-технический и производственный журнал. Освещает молекулярно-биологические проблемы создания лекарственных средств, методы синтеза и технологии производства новых лекарственных препаратов, иccледования cтpоения xимичеcкиx cоединений, методы анализа и контpоль пpоизводcтва.

Pleh
Пользователь
Ранг: 255

17.12.2020 // 9:52:35

Редактировано 4 раз(а)

vmu пишет:

В моем вольном изложении:
Калибровка (она же градуировка в химическом анализе) - установление значений параметров зависимости одной величины от другой с целью использовать эту зависимость в дальнейшем для нахождения одной величины (обычно концентрации) из значения другой величины (измеряемого аналитического сигнала).

Может я и не прав, но в моём понимании это разные термины.
Калибровка - это когда мы подстраиваем выходные значения прибора по эталону. К примеру выдаваемое значение оптической плотности по светофильтру для фотометра или мВ для pH-метра, используя образцовый источник.
Градуировка - это соотнесение выдаваемых прибором значений с искомой величиной. К примеру оптической плотности с концентрацией, мВ с pH.

vmu
Пользователь
Ранг: 1330

17.12.2020 // 21:00:23

Редактировано 2 раз(а)

https://www.bipm.org/utils/common/documents/jcgm/JCGM_200_2012.pdf

2.39 (6.11) calibration
operation that, under specified conditions, in a first step, establishes a relation between the quantity values with measurement uncertainties provided by measurement standards and corresponding indications with associated measurement uncertainties and, in a second step, uses this information to establish a relation for obtaining a measurement result from an indication.

NOTE 1 A calibration may be expressed by a statement, calibration function, calibration diagram, calibration curve, or calibration table. In some cases, it may consist of an additive or multiplicative correction of the indication with associated measurement uncertainty.

NOTE 2 Calibration should not be confused with adjustment of a measuring system, often mistakenly called “self-calibration”, nor with verification of calibration.

NOTE 3 Often, the first step alone in the above definition is perceived as being calibration.

Перевод от ВНИИМ:
ipg.geospace.ru/metrology/docs/JCGM_200_2008-trans.pdf
Перевод "сalibration" как "калибровка" и "калибровочная кривая" (а не "градуировочная кривая") их не смущает.

2.39 (6.11) калибровка (англ. calibration, фр. étalonnage, m)
Операция, в ходе которой при заданных условиях на первом этапе устанавливают соотношение между значениями величин с неопределенностями измерений, которые обеспечивают эталоны, и соответствующими показаниями с присущими им неопределенностями, а на втором этапе на основе этой информации устанавливают соотношение, позволяющее получать результат измерения исходя из показания.

ПРИМЕЧАНИЕ 1 Калибровка может быть выражена как утверждение, функция калибровки, диаграмма калибровки, калибровочная кривая или таблица калибровки. В некоторых случаях она может включать аддитивную или мультипликативную поправку к показаниям с соответствующей неопределенностью.

ПРИМЕЧАНИЕ 2 Калибровку не следует путать ни с регулировкой измерительной системы, часто ошибочно называемой “самокалибровкой”, ни с верификацией калибровки.

ПРИМЕЧАНИЕ 3 Часто только первый шаг в приведенном выше определении понимается как калибровка.

Из тех же источников:

3.11 (4.30) adjustment of a measuring system (adjustment)
set of operations carried out on a measuring system so that it provides prescribed indications corresponding to given values of a quantity to be measured.

NOTE 1 Types of adjustment of a measuring system include zero adjustment of a measuring system, offset adjustment, and span adjustment (sometimes called gain adjustment).

NOTE 2 Adjustment of a measuring system should not be confused with сalibration, which is a prerequisite for adjustment.

NOTE 3 After an adjustment of a measuring system, the measuring system must usually be recalibrated.

3.11 (4.30) регулировка измерительной системы
регулировка
(англ. adjustment of a measuring system, adjustment
фр. ajustage d'un système de mesure, m; ajustage, m)

совокупность операций, которые применяются к измерительной системе для
того, чтобы обеспечить требуемые показания, соответствующие заданным значениям величины, подлежащей измерению.

ПРИМЕЧАНИЕ 1 Виды регулировки измерительной системы включают регулировку нуля измерительной системы, регулировку смещения и регулировку размаха (иногда называемую регулировкой коэффициента усиления).

ПРИМЕЧАНИЕ 2 Регулировку измерительной системы не следует путать с калибровкой, которая является предпосылкой для регулировки.

ПРИМЕЧАНИЕ 3 Обычно после регулировки измерительной системы ее необходимо снова откалибровать.

ГОСТ 16263-70 МЕТРОЛОГИЯ Термины и определения

7.6. Градуировочная характеристика средства измерений
Зависимость между значениями величин на выходе и входе средства змерений, составленная в виде таблицы, графика или формулы.

11.24. Градуировка средств измерений
Определение градуировочной характеристики средства измерений.

11.25. Юстировка средств измерений
Совокупность операций по доведению погрешностей средств измерений до значений, соответствующих техническим требованиям.

Была раньше "градуировка" - стала "калибровкой".
Была раньше "юстировка" - стала "регулировкой". Что-то страшное произошло? Нет. То, что выше отдельно предостерегают от перепутывания "калибровки" и "регулировки", косвенно подтверждает, что процедуры весьма близки. Возвращаясь к Wavelength Verification-Calibration для VWD Agilent 1260:

Wavelength calibration of the detector is done using the zero-order position and 656 nm emission line position of the deuterium lamp. The calibration procedure involves two steps. First the grating is calibrated on the zero-order position. The stepper-motor step position where the zero-order maximum is detected is stored in the detector. Next, the grating is calibrated against the deuterium emission-line at 656 nm, and the motor position at which the maximum occurs is stored in the detector.

Можно назвать это регулировкой (юстировкой)? Вероятно, можно.
Но можно говорить и о установлении соотношения между показаниями датчика позиции мотора (не для конечного пользователя, но для ПО прибора) с значениями величин (максимум нулевого порядка дифракции и длина волны 656 нм), которые обеспечивает эталон (дейтериевая лампа). И вот она "калибровка". Может, не в строгом соответствии с определением VIM, но вполне в соответствии с некоторым близким определением, которым может пользоваться производитель прибора.

vmu
Пользователь
Ранг: 1330

17.12.2020 // 21:23:44

А вот еще одно метрологическое использование слова "калибровка":
www.rostest.ru/services/metrology/calibr_si/

Калибровка средств измерений – совокупность операций, выполняемых в целях определения действительных значений метрологических характеристик и метрологической пригодности тех средств измерений, которые применяются вне сферы государственного регулирования обеспечения единства измерений.
При калибровке определяются действительные значения единиц величин, оцениваются значения неопределенности измерений, составляется бюджет неопределенности.

Тут уже нет слов про "устанавливают соотношение между значениями величин ..., которые обеспечивают эталоны, и соответствующими показаниями...".

Вот измерил я ОСКО площади пика на хроматографе и получил сертификат о калибровке. Показание (площадь пика) есть, метрологическая характеристика (ОСКО) есть, а соотношения со значением величины, которую обеспечивает эталон (стандартный образец вещества) нет.

Igen
Пользователь
Ранг: 1050

18.12.2020 // 0:16:23

Редактировано 1 раз(а)

vmu пишет:

Вот измерил я ОСКО площади пика на хроматографе и получил сертификат о калибровке. Показание (площадь пика) есть, метрологическая характеристика (ОСКО) есть, а соотношения со значением величины, которую обеспечивает эталон (стандартный образец вещества) нет.

Ну конечно Вам определять "глубину" калибровка, только, ведь кроме Вас вряд ли кто её признает, ведь Вы даже МП "обрезаете", я уже не говорю что, все же, обрабатывается как правило, концентрация!!

kot
Пользователь
Ранг: 2024

18.12.2020 // 3:52:04

Igen пишет:

vmu пишет:

Вот измерил я ОСКО площади пика на хроматографе и получил сертификат о калибровке. Показание (площадь пика) есть, метрологическая характеристика (ОСКО) есть, а соотношения со значением величины, которую обеспечивает эталон (стандартный образец вещества) нет.
Ну конечно Вам определять "глубину" калибровка, только, ведь кроме Вас вряд ли кто её признает, ведь Вы даже МП "обрезаете", я уже не говорю что, все же, обрабатывается как правило, концентрация!!

(последний офф) Дебилизм любых нововведений в РФ заключается в первую очередь, в том, что все старые правила остаются действующими. До сих пор действуют все НД регламентирующие старую терминологию КХА и в большинстве технической и рабочей документации все остается по старому. Противоречивость законодательства у нас вообще считается нормой. Выглядит это как типа при сохранении всех знаков правостороннего движения развесить еще и знаки левостороннего. Ну и как у нас принято соблюдение знаков для водителей сделать добровольным. Но как я понимаю написанное выше для некоторых "автомобилистов" это вообще не проблема, как хочу так и езжу. Кстати в части ПДД так и было, когда кое-кто внедрил европейские стандарты движения по кольцу. Оно конечно на местах все разрулили, но сколько стоило сил и средств, что бы обойти такое новшество. Про переименование милиции в полицию тоже вот вспомнилось.... Представьте столько будет стоить стране исправление и переиздание всех НД где встречается (или просто трактуется не в соответствии с новыми требованиями) слово юстировка, калибровка, градуировка, погрешность. И платить за это придется всем, оно нам надо?


Ответов в этой теме: 47 Страница: 1 2 3 4 5 «« назад \|\| далее »»	Ответ на тему

ПОСЛЕДНИЕ НОВОСТИ ANCHEM.RU: [ Все новости ]

Размещение рекламы / Контакты