Форумы ANCHEM.RU: Экспресс-идентификация и контроль качества

Российский химико-аналитический портал

химический анализ и аналитическая химия в фокусе внимания ::: портал химиков-аналитиков ::: выбор профессионалов

карта портала ::: расширенный поиск

ANCHEM.RU » Форумы » 1. Аналитический форум ...

Форум химиков-аналитиков, аналитическая химия и химический анализ.

Экспресс-идентификация и контроль качества >>>

  Ответов в этой теме: 115
  Страница: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12
  «« назад || далее »»

[ Ответ на тему ]

ident
Пользователь
Ранг: 160

28.09.2004 // 12:09:16

Леонид пишет:
Коллеги! А ведь мы забыли еще одну область применения - ГХ/МС. Ведь масс-спектры очень легко оцифровываются. А если применить новый алгоритм обработки и сравнения масс-спектров с библиотекой и вдруг бы это дало даже не 100% соответствие, а хотя бы 90%, то это уже было бы просто потрясающе. Потому что на данном этапе при автоматической идентификации по библиотекам приборы нещадно врут, особенно если спектр чуток искажен.
Тем более, что в масс-спектрометрии тоже применяется понятие "центр тяжести спектра".
Может, действительно есть смысл предложить такой алгоритм купить фирмам, занимающимся производством хром-массов и ПО к ним?

Если у кого есть выход на библиотеки - начнем немедленно.

ANCHEM.RU
Администрация
Ранг: 246

Арно
Пользователь
Ранг: 87

28.09.2004 // 12:21:01

Леонид пишет:
Коллеги! А ведь мы забыли еще одну область применения - ГХ/МС. Ведь масс-спектры очень легко оцифровываются. А если применить новый алгоритм обработки и сравнения масс-спектров с библиотекой и вдруг бы это дало даже не 100% соответствие, а хотя бы 90%, то это уже было бы просто потрясающе. Потому что на данном этапе при автоматической идентификации по библиотекам приборы нещадно врут, особенно если спектр чуток искажен.
Тем более, что в масс-спектрометрии тоже применяется понятие "центр тяжести спектра".
Может, действительно есть смысл предложить такой алгоритм купить фирмам, занимающимся производством хром-массов и ПО к ним?

Купить что? Программу, алгоритм или идею? Перед тем как что либо предлагать купить кому либо, что либо, задайтесь вопросом: Вы сами это купите? За себя могу сказать - нет, т.к. нет предмета торговли. Поддержать в работе - да, это новое начинание которое стоит развивать, т.к. с этими проблемами сталкивались все, по ИК-спектрам кроме каталога спектров ZaIR и HaveItAll IR на территории России по моим данным вообще ничего нет, да и из этого "ничего" только ZaIR, принимается в качестве официальной и имеющей право на жизнь. Правда, говорю об анализах имеющих юридическую силу. Для исследований они проходят обе и еще не известно какая лучше, хотя это как раз и так понятно.

ex-KNIISE
Пользователь
Ранг: 438

28.09.2004 // 12:40:00

ident пишет:
Если у кого есть выход на библиотеки - начнем немедленно.

Библиотеки то есть, но - коммерческие, т.е. в формате производителя. А какой формат потянете Вы?

Леонид
VIP Member
Ранг: 5266

28.09.2004 // 13:27:38

Арно пишет:

Ну что ж столько скепсиса то? Человек не пытается кого то раскрутить на бабки.
У него есть свежая, на мой взгляд, идея и способность, а главное - желание ее развить.
И при чем тут что принято, а что - нет, что имеет право на жизнь, а что - нет? Право на жизнь имеет все, что облегчает жизнь аналитику.
Ведь делают же производители оборудования программы обработки хроматографической информации - кто во что горазд. А ведь там кроме удобства юзера немаловажную роль играют алгоритмы обсчета, которые далеко не всегда совершенны и приемлемы для многих задач.
Это тот случай, когда консерватизм в применении программ идентификации не только не уместен, но и вреден.
То, что предлагается - это несколько другой подход к системе "отпечатков пальцев", столь принятую у экспертов, криминалистов и просто аналитиков. И пока, кроме предложенной в этой теме, количественной оценки степени похожести двух объектов по неким аналитическим (спектральным) данным не существует.
В этом русле на основе факторного анализа небезуспешно пытается что-то сделать в плане обработки хроматографической информации С.Н.Сычев.
А так, ни идей, ни конкретных алгоритмов и методов пока что и нет.

ident
Пользователь
Ранг: 160

28.09.2004 // 13:57:10

KNIISE пишет:

ident пишет:
Если у кого есть выход на библиотеки - начнем немедленно.
Библиотеки то есть, но - коммерческие, т.е. в формате производителя. А какой формат потянете Вы?

Ну, наверное, формат - это уже технический вопрос. Тут два пути - ил подстроиться под заданый формат или конвертировать в свой. Все зависит от того, какой путь проще.

Каталог ANCHEM.RU
Администрация
Ранг: 246

Институт спектроскопии РАН
Спектроскопия атомов, ионов, молекул, кластеров, объема и поверхности конденсированных сред и разработка новых методов спектроскопии, оптика ближнего поля, нанооптика.

Арно
Пользователь
Ранг: 87

28.09.2004 // 14:14:01

Леонид пишет:

Арно пишет:
Купить что? Программу, алгоритм или идею? Перед тем как что либо предлагать купить кому либо, что либо, задайтесь вопросом: Вы сами это купите? За себя могу сказать - нет, т.к. нет предмета торговли. Поддержать в работе - да, это новое начинание которое стоит развивать, т.к. с этими проблемами сталкивались все, по ИК-спектрам кроме каталога спектров ZaIR и HaveItAll IR на территории России по моим данным вообще ничего нет, да и из этого "ничего" только ZaIR, принимается в качестве официальной и имеющей право на жизнь. Правда, говорю об анализах имеющих юридическую силу. Для исследований они проходят обе и еще не известно какая лучше, хотя это как раз и так понятно.

Леонид, я не ставлю под сомнение саму идею! Нет, не в коем случае! Появление грамотного математика надо приветствовать, проблем чисто математических в аналитики полно. Но, сам процесс продвижение данной идеи мне кажется абсолютно не приемлем! Началось ИК, приплюсовалось УФ, хроматография, масс-спектрометрия. Получился компот какой-то. Давайте сначало разберемся на одном объекте и с одним методом (для разработчика я так понял наиболее приемлем ИК и масла), если метод себя оправдает, надо рассширять и диапазон объектов и методов. Но говорить пока о готовом коммерческом продукте с определенной ценой преждевременно, когда будет - сам буду по мере своих сил и возможностей двигать его на рынке аналитического оборудования и программных средств, но пока - извините. И здоровый скептис здесь как раз более уместен, нежели, поиск панацеи от всех проблем. Как Вы абсолютно правильно заметели и без этого уже многие делают, что во что горазд.

Леонид
VIP Member
Ранг: 5266

28.09.2004 // 14:22:05

Ну при такой постановке вопроса и спорить то глупо.
Конечно же нужно начинать с чего то одного, а потом уж расползаться на смежные области. Я просто хотел сказать, что может не стоит в качества стартовой задачи зацикливаться на ИК. Может внедрение (если оно возможно без значительных затрат) в какой другой метод будет более востребована для начала продвижения этого интеллектуального продукта.

Арно
Пользователь
Ранг: 87

28.09.2004 // 14:41:15

Вопрос к ident: Если работа проводилась совместно Мониторингом, почему данный метод не нашел своего выхода в программном продукте и ПО для ФСМ? Если есть методика и данные по маслам и почему ее нет среди рекомендуемых методик или у меня устаревшие данные? Фармацевтика и наркоконтроль (основные потребители ИК-шников) куда более востребовано? И проблема у того же самого Мониторинга с этими вещами есть, так почему же нет результата, вот что подозрительно! Допускаю определенные коммерческие разногласия, но все же... не враги же они прогрессу

ident
Пользователь
Ранг: 160

28.09.2004 // 15:27:36

Арно пишет:
Вопрос к ident: Если работа проводилась совместно Мониторингом, почему данный метод не нашел своего выхода в программном продукте и ПО для ФСМ? Если есть методика и данные по маслам и почему ее нет среди рекомендуемых методик или у меня устаревшие данные? Фармацевтика и наркоконтроль (основные потребители ИК-шников) куда более востребовано? И проблема у того же самого Мониторинга с этими вещами есть, так почему же нет результата, вот что подозрительно! Допускаю определенные коммерческие разногласия, но все же... не враги же они прогрессу

Работа с Мониторингом продолжается и сейчас. только сегодня мне переслали очередную порцию спектров.
Пока база небольшая но самая главная проблема не в этом. проблема в том, что эту базу мы наращиваем кустарно. Т.е. если по товарной марке гарантирована достоверность, то по показателям качества спектров, вводимых в базу, есть сложности. Во-первых - не на все спектры они есть, во-вторых, не в полном объеме и в-третьих, не на 100% достоверны, а это гроб для вопроса создания исходного банка.
поэтому сейчас у нас практически все готово для демонстрации возможостей, а о реальном комм.продукте говорить еще очень рано. только после наработки действительно рабочего банка даных, а это возможно только с появлеием реального заказчика, под которого можно вложить средства на договора с НПЗ и стационарными лабораториями для определения и контроля показателей в паспортах качества.

По маслам я уже говорил - очень мало проб. Но, кстати, по сегодняшней партии я четко определяю синтетику по маркам. Но по маслам нет вообще показателей - даже паспортов, так что приходится верить, что продукты кондиционые. Но на эту веру полагаться нельзя.

Так вот, в октябре я планирую подъехать в СПб и поставить ПО для демонстрации. Приглашаю. В Москве - в НТЦ, наверно, тоже к концу октября, а, может, и раньше.

Надеюсь, что реальная демонстрация (хотя бы только по бензинам и ДТ) привлечет внимание.

Marat
VIP Member
Ранг: 1784

28.09.2004 // 15:49:19

ident пишет:
...Поэтому, для начала, я предлагаю представиться. А то, как-то, Marat и ident – ну не понятно. Информация обо мне - syzoff.narod.ru. Жду ответного хода...

... Насчет наукообразности я кое-что проходил и кое-что понимаю. А Вас еще раз прошу представиться. То же самое касается и жеманств...

... По маслам в принципе я ответил.
Что касается вязкости – измените у масла вязкость и оставьте при этом неизменным спектр. Вы – Нобелевский лауреат!...

... А эти данные не введены в файл посредством WORDa, они – результат работы программы. Кстати, для объектов из базы данных при этом приводятся их фактические значения для сравнения.

Ident, мне совершенно не понятна Ваша обида. Тем более переход на личности. Ведь Вы же не хотите личной встречи? Если у Вас все же возникла неприязнь ко мне, я готов принести извинения за некоторые насмешки в Ваш адрес. Тем более, учитывая Ваше положение и мое. Я простой, малограмотный пользователь, не отличник физ.-мат. подготовки и так далее по Вашему послужному списку.
Остается только определить причину возникновения этой темы. Если Вы хотели получить "одобрямсы", то этом месте скорее вряд ли.
Если хотели выслушать критические замечания (для чего обычно и выкладывают свои идеи), то надо обнародовать хотя бы основные детали. Когда я попытался на бедном материале сделать умозаключения (обладая некоторым скудоумием, не всегда въезжаю), то получил мало внятные упреки.
Остается третье, реклама. Ну, в этом случае все меняется. Тогда я покупатель (причем не такой уж и умозрительный), а Вы продавец. И представьте, как странно выглядит со стороны: захожу в магазин, выбираю товар, спрашиваю продавца о сроке годности, и как это работает, и получаю в ответ: «да вы знаете, это не вашего ума дело». Дико.
И все-таки, не взирая на сложившиеся взаимоотношения, как это работает? Каким образом определяется фракционный состав, вязкость и т.д.
А насчет изменения спектра при изменении вязкости, какие отличия в спектрах цетана и эйкозана?


Ответов в этой теме: 115 Страница: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 «« назад \|\| далее »»	Ответ на тему

ПОСЛЕДНИЕ НОВОСТИ ANCHEM.RU: [ Все новости ]

Размещение рекламы / Контакты