| Российский химико-аналитический
портал |
химический анализ и аналитическая химия в фокусе внимания ::: портал химиков-аналитиков ::: выбор профессионалов |
 |
|
| ANCHEM.RU » Форумы » 1. Аналитический форум ... |
 |
Экспресс-идентификация и контроль качества >>>
|
 |
|
ident Пользователь Ранг: 160 |
 01.11.2004 // 12:15:54
Да, но ведь десятки фирм по всему миру снимает ИК нефтепродуктов, и, видимо, даже "сдуру" не получается погасить информацию. А по слабым сигналам в других задачах - согласен, нужно проверять конкретно на данных. |
|||||
|
ANCHEM.RU Администрация Ранг: 246 |
||||||
|
Арно Пользователь Ранг: 87 |
01.11.2004 // 12:34:08
И я о том же! Фильтруй, не фильтруй, обрабатывай, не обрабатывай, все одно - сигнал будет! Здесь бы хотелось получить результат как раз когда вопросы с "проблемкой". |
|||||
|
Marat VIP Member Ранг: 1784 |
01.11.2004 // 16:37:46
Ну осталось сделать последний шаг: ведь и 100% линия пропускания (спектр без образца) несет информацию  .
|
|||||
|
ident Пользователь Ранг: 160 |
21.11.2004 // 19:19:51
Уважаемые коллеги! Представляю результаты идентификации товарной марки с некоторым обобщением для 139 спектров, снятых в ООО Мониторинг – . Ликвидирована пересортица образцов и их дублирование. Количественные расчеты показателей, как и обещал, представлю – последнюю возможную информацию жду на этой неделе. А насчет "проблемки" - жду. Вот по "полуфальсификации вина" попросил образцы - так вот и жду (надеюсь, это - не суперсекретная информация). Если есть вопросы по данному сообщению - прошу, постараюсь ответить. |
|||||
|
Marat VIP Member Ранг: 1784 |
25.11.2004 // 11:36:35
Ident'у для самообразования |
|||||
|
Каталог ANCHEM.RU Администрация Ранг: 246 |
|
|||||
|
ident Пользователь Ранг: 160 |
25.11.2004 // 12:10:20
Даже странно, Марат. Ну неужели Вы думаете, что у меня дома нет небольшой, но хорошо отфильтрованной библиотеки по этому направлению? А Вы приводите мне текст из, практически, научно-популярной статьи. Это все равно, что я бы Вам прислал выдержку из Детской энциклопедии по химии. |
|||||
|
Marat VIP Member Ранг: 1784 |
25.11.2004 // 12:35:42
Уважаемый Ident. Я наконец-то понял, что является корнем нашего раздора. Все чем Вы занимаетесь, к аналитической химии имеет незначительное отношение. По мнению академика АН Ю.А. Золотова "аналитическая химия – это наука об определении химического состава…" и т.д. по тексту. Вы же занимаетесь в большей степени химмотологией. Это не ругательство, за объяснением направляю к Химической (не детской  )энциклопедии, тома 1 и 5, 1988 и 1999 года издания.Поясню на Вашем же примере. Возьмем этот незадачливый спектр T010202SJ1276. Нормально (с точки зрения аналитика-химика) разработанный метод должен был бы однозначно определить ОЧ=98. Вы же установили это в результате «разбора полетов». Еще один момент. Мне как потребителю более важно знать температуру замерзания, фильтруемость дизтоплив, а в целом содержание парафинов. И на основании знания этого я решу, к какой группе отнести этот образец. А с точки зрения технолога (во всяком случае, меня так учили и на практике с меня, как с аналитика-химика, трясут технологи) важно знать конкретную цифру. Ну, скажите, что делать технологу Петрову, когда он от меня получит информацию, что он имеет на выходе 92, хотя варит 95. Колонну менять, температуру повышать или продолжительность цикла. Да, Ваш алгоритм в качестве скрининг-метода, может быть, и найдет применение. Отсеять тысячу образцов. Может, всякие там инспектора смогут более точно и быстрее определять паленый бензин. Но в качестве альтернативы методик ГОСТ уж увольте. P.S. А сделайте анализ для примера ряд смесей из ГОСТа по ОЧ (смесь изооктана, гексана и еще чего забыл). Практически все ИК методики по определению ОЧ на них спотыкаются. |
|||||
|
ident Пользователь Ранг: 160 |
25.11.2004 // 15:00:20
Марату. Ну что ж, видимо, в чем-то Вы правы. Хотел бы только кое-что уточнить. Прежде всего, хочу еще раз четко сформулировать цель моего подхода. Она заключается в том, что бы не только определить основные показатели качества продукта, а в первую очередь, определить реальную товарную марку и производителя. В принципе, марки и производителя уже достаточно для эффективного мониторинга – поскольку при значительных отклонениях показателей идентификация не пройдет (см. ниже по конкретному спектру! Даже при изменении 95 на 98.). И это я считаю принципиальным моментом. ????? Уважаемый Ident. Я наконец-то понял, что является корнем нашего раздора. Все чем Вы занимаетесь, к аналитической химии имеет незначительное отношение. По мнению академика АН Ю.А. Золотова "аналитическая химия – это наука об определении химического состава…" и т.д. по тексту. Вы же занимаетесь в большей степени химмотологией. Это не ругательство, за объяснением направляю к Химической (не детской )энциклопедии, тома 1 и 5, 1988 и 1999 года издания. --------------------------------------------------- !!!!!!! Насчет химмотологии – конечно не ругательство. Дело в том, что я этой системе (военная академия и 25 ГосНИИ МО РФ (ПО ХИММОТОЛОГИИ)) проработал 10 лет. Я даже знаю, кто придумал этот термин, как он переводится, и работал со многими, кто занимается этим направлением. И насчет отношения к аналитической химии, пожалуй, соглашусь. У меня – чисто практическая задача организации автоматизированного экспресс-контроля качества. Ну, а уж насколько это имеет отношение к аналитической химии – не мне судить. Тем более, учитывая тот факт, что я хочу реализовать этот подход не только применительно к нефтепродуктам. В этот форум я и ввалился исключительно потому, что ожидал помощи в именно этом направлении. ????? Поясню на Вашем же примере. Возьмем этот незадачливый спектр T010202SJ1276. Нормально (с точки зрения аналитика-химика) разработанный метод должен был бы однозначно определить ОЧ=98. Вы же установили это в результате «разбора полетов». ------------------------------------------------- !!!!! Насчет этого спектра я уже писал раньше (не в последнем отчете), что его товарная марка не была идентифицирована, однако после работы второго этапа алгоритмов - процесса идентификации - при определении показателей качества (а они определяются при идентификации хотя бы группы – бензины, дизтоплива и т.д.) ОЧ было определено как 98!!! Так это, мне кажется и важно для потребителя! Ведь главное – чтобы потребитель был уверен в том, что он покупает то, что ему официально продают! И неважно, в какую сторону есть отклонения! И «разбор полетов» как раз и вывел на то, что по технологии этот образец не соответствовал технологии данной марки данного производителя. А что бы Вам дала информация только по ОЧ, да и касательно не только этого спектра? Вы же не будете утверждать, что при 98 ОЧ – бензин обязательно соответствует по качеству 98! ????? Еще один момент. Мне как потребителю более важно знать температуру замерзания, фильтруемость дизтоплив, а в целом содержание парафинов. ------------------------------------------------------------------------ !!!!!! Потребителю по большому счету все эти показатели до лампочки. Я имею ввиду то, что он про них чаще всего и не слышал. Потребитель просто должен быть уверен, что если он покупает ДТ 0.2-35 на заправке Лукойла – это ДТ 0.2-35 производства (или франчайзи) Лукойла. Так что Вы имели ввиду, наверно, не потребителя, а, все-таки эксперта. Так вот для эксперта сказанное выше также имеет место быть. Другое дело доказательства. Здесь, конечно, как Вы говорите ниже, альтернативы ГОСТам нет. С этим никто не спорит. В качестве арбитража пока идет речь только о стационарных методах. ?????? И на основании знания этого я решу, к какой группе отнести этот образец. !!!!!! Для точного отнесения образца к конкретной группе нужен анализ многих показателей. И при этом Вы все равно не застрахованы на 100% от подделки. В моем подходе, как раз идет речь именно о соответствии продукта технологии для данной марки данного производителя. И опять же – время и стоимость анализов. ?????? А с точки зрения технолога (во всяком случае, меня так учили и на практике с меня, как с аналитика-химика, трясут технологи) важно знать конкретную цифру. Ну, скажите, что делать технологу Петрову, когда он от меня получит информацию, что он имеет на выходе 92, хотя варит 95. Колонну менять, температуру повышать или продолжительность цикла. !!!!!! Ну, во-первых, мне кажется, что это задача мониторинга производственного процесса в режиме реального времени. И, кстати, не такая уж сложная. Это - во-первых. А во-вторых, если Вы внимательно читали мои выступления на форуме или материалы сайта, я говорил следующее. Система мониторинга – живая система. Все алгоритмы в ней – живые, самоадаптирующиеся, реагирующие на изменения технологии. Кроме того, живые и банки данных. Нельзя собрать сотню-две спектров и сказать – все, банк данных достаточен. Только регулярная подпитка банков новыми спектрами производителей, внесенных в банк, как раз и позволит отследить все изменения. И тут возможно два варианта – действительно, скорректировать технологию в случае ее сбоя, или просто создать в банке данных новую марку – того же производителя, той же марки, но с уточнением –«новая технология» в случае действительного изменения технологии. Тогда и новая технология будет идентифицироваться. Другого пути нет – только постоянная актуальность банка данных, вплоть до удаления спектров, давнего производства с устаревшими технологиями. Это касается и идентификации марки и идентификации производителя. Только так можно реально ловить фальсификат. И если эту систему ставить серьезно (а в другом случае смысла не будет что-то делать) – такой подход не проблема. ?????? Да, Ваш алгоритм в качестве скрининг-метода, может быть, и найдет применение. Отсеять тысячу образцов. Может, всякие там инспектора смогут более точно и быстрее определять паленый бензин. !!!!!!! Да, именно об этом и речь – реальный, мобильный экспресс-контроль с дальнейшим разбором неидентифицированных образцов на стационаре. Именно пропускание через фильтр и анализ не сотен или тысяч проб в стац. лабораториях, а всего единиц или десятков. Причем, 2-3 мобильных установок будет достаточно для еженедельного контроля десятков АЗС! Ну это пока из области … ?????? P.S. А сделайте анализ для примера ряд смесей из ГОСТа по ОЧ (смесь изооктана, гексана и еще чего забыл). Практически все ИК методики по определению ОЧ на них спотыкаются. !!!!!! Еще раз говорю – это не главная моя задача. Налейте мне в бак эту смесь под видом BP, Лукойла, ТНК и пр., я ее проверю – и скажу: ребята, пожалуйте на экспертизу – я вообще не представляю себе, что вы мне тут впарили, компьютер высветил такое сообщение, что мышка покраснела. Так что если какой-то определитель ОЧ и скажет, что ОЧ этой смеси =95, а на самом деле там намешано то, чего Вы еще забыли – не думаю, что кому-то это очень понравится! Я-то покупаю заявленный бензин конкретного производителя и марки, а не намешанную где-то в подворотне смесь, даже и по ГОСТу. Или пишите на кассе, что ваш безин – такая-то смесь. Хотя, не исключено, что возможно создание банков данных и по этим смесям из ГОСТов. И, кстати, больших проблем при этих банках с определением ОЧ не должно быть. Но, откровенно говоря, это уже не моя область (я даже не совсем четко представляю, о чем речь) – может, кто-то из вас посоветует чего. Если будут образцы – будем говорить конкретно. Если я что-то не четко осветил – просьба задавать вопросы. |
|||||
|
Marat VIP Member Ранг: 1784 |
25.11.2004 // 17:23:29
Я вовсе не хотел открывать для вас тайны хемометрики. Приведенный пример был нужен для того, чтобы показать насколько легким и доступным языком можно рассказать о сложном. В Вашем случае об алгоритме до сих пор ничего не известно. А живые я знаю есть йогорты (это не издевка, я хотел сперва сказать о живых цепях полимеров, а потом передумал). |
|||||
|
ident Пользователь Ранг: 160 |
25.11.2004 // 21:22:43
Марату. 1. Насчет хемометрики. Опять жду шквал обвинений, Но! Мне кажется, что вообще все это направление несколько популяризировано в прикладном смысле. Дело в том, что на границе слияния различных наук очень часто появляется множество … ну, не это наверно слово. Я ни в коем случае не имею в виду автора той статьи, и ни в коем случае не имею в виду энтузиастов-популяризаторов науки – это дело святое. Наверно, существует три типа информации. Первый – для абсолютных дилетантов. Там – что не пиши с научными терминами, все откроют рот и поверят в любой бред. Второй – для абсолютных профессионалов. Там – вопросы, неперевариваемые для непосвященных и ставящие в тупик других. При этом – полный доступ. И третий вариант – стык. Что я и называю популяризацией науки. И мне кажется, что хемометрика находится именно в этом интервале. Что касается моих алгоритмов – так я не хочу оказаться ни в одном интервале. Так что о легкости и доступности изложения вопрос, наверно, останется. 2. Кстати, на самом деле интересно – что такое живые цепи полимеров (я «западаю» на все, где вижу хотя бы намек на возможность что-то новое «пощупать»). А по поводу моих «живых» алгоритмов хочу вот что сказать. Возьмем, хотя бы IRОx или NIR. Там все жестко фиксировано – полосы спектра, алгоритмы, параметры процедур. И все это «прошито» в приборах раз и навсегда. В моем подходе подразумевается расширение БД. Это влечет за собой как изменение структуры банка спектров, так и показателей качества. При этом не фиксируются жестко ни полосы спектра, ни параметры моделей. Все это решается самим алгоритмом при анализе структуры БД. Может, слишком вызывающее название для алгоритмов – «живые» – но мне казалось, что это выражает их суть. А почему мне интересны живые полимеры – так ведь это, как я понимаю, «живая», развивающаяся система. А это – очень интересно! |
| |
||
|
Ответов в этой теме: 115
|
||
| ЖУРНАЛ | ЛАБОРАТОРИИ | ЛИТЕРАТУРА | ОБОРУДОВАНИЕ | РАБОТА | КАЛЕНДАРЬ | ФОРУМ |
| Copyright © 2002-2022 «Аналитика-Мир профессионалов» |
|
Размещение рекламы / Контакты |
[]
