Форумы ANCHEM.RU: Результат в протоколе ниже предела обнаружения методики.

Российский химико-аналитический портал

химический анализ и аналитическая химия в фокусе внимания ::: портал химиков-аналитиков ::: выбор профессионалов

карта портала ::: расширенный поиск

ANCHEM.RU » Форумы » 3. Метрология, ВЛК ...

Форум химиков-аналитиков, аналитическая химия и химический анализ.

Результат в протоколе ниже предела обнаружения методики. >>>

  Ответов в этой теме: 24
  Страница: 1 2 3
  «« назад || далее »»

[ Ответ на тему ]

Дмитрий (anchem.ru)
Администратор
Модератор форума
Ранг: 4450

24.10.2012 // 14:44:41

Возникла мысль:
Из совершенно "другой оперы", но может и сюда подойдет:
При поисковом анализе на ГХ/МС (без офиц методик и тп), я употребляю фразу "не обнаружено на уровне более чем" ("не обнаружено" и "отсутствует" писать нельзя по здравому смыслу, методики нет). В итоге прокалываем добавкой сколько минимально видим (именно видим более 10:1, а не расчетное) на фоне матрицы и говорим - "не обнаружено на уровне более чем".
Фразу эту очень просят многие "заказчики" в протоколе анализа и результатах НИР.
Что-то аналогичное применяется и при "скрининге" в соотвествующих методиках (например в антидопинге).

ANCHEM.RU
Администрация
Ранг: 246

AntonyN6
Пользователь
Ранг: 999

24.10.2012 // 15:00:50

Всем откликнувшимся большое спасибо.
Дмитрий, спасибо за идею, именно проблема с заказчиками и обусловила создание темы.

лошарик
Пользователь
Ранг: 305

24.10.2012 // 15:50:09

Редактировано 3 раз(а)

Spark пишет:
А если результат выше диапазона? фраза в протоколе "результат подтвержден контролем...." расхожа, но насколько она правильна?

Ed пишет:Ну а в чем проблема? Пишите «>....».

1.Надо уточнить. Результат выше какого диапазона? Диапазона МИ, или диапазона, указанного в области аккредитации? Ведь проще 1 раз расширить область аккредитации (ОА), подтвердив расширение статистикой внутрилабораторной и работать спокойно. Например, сточные лаборатории: очень часто получаемые ими результаты не укладываются в диапазон МИ...
2.Если результат выше диапазона МИ, но не выше диапазона, указанного в ОА, - разбавляем пробу.
Если результат выше диапзона, заявленного в ОА, т.е. он вне области аккредитации, надо либо указать это в протоколе (например, в примечаниях), либо все аналогичные результаты оформить отдельным протоколом, без "шапки" аккредитованной лаборатории.

Ed пишет:Правда в очень многих методиках, если результат выше диапазона, разрешается разбавлять пробу.

Лишь в некоторых методиках указывается максимально допустимое разбавление! Приходилось сталкиваться с тем, что разбавляют "до немогу"...
"Всё хорошо в меру" - это и про эту ситуацию.

Spark пишет:
Например, диапазон в МИ: 0,01 - 1,0; св. 1,0 - 10 (единицы измерений условны). Погрешность - 10 % и 5 % соответственно. При разбавлении пробы с ориентировочной концентрацией 50 ед. результат разбавленной пробы попал в диапазон 0,01-1,0. Значит погрешность 10%? Нелогично, если для пробы с концентрацией 9,0 погрешность определения 5%.....
кто-то с этим сталкивался? или пишем в протоколах "более......" и все?

Вот, и ходить далеко за примером не пришлось...
Разбавление должно быть таким, чтобы попасть в последний диапазон. а ещё и во вторую его половину (ближнюю к концу).
Для данного примера разбавление не должно быть бОльшим, чем в 10 раз.

Spark пишет:
Если МИ до 10.0 (к примеру) результат выше диапазона и 10,5 и 10000 (единиц концентрации). Какая погрешность будет для этого результата? По последнему диапазону?

Да. Только так.

Spark
Пользователь
Ранг: 101

25.10.2012 // 10:32:05

Спасибо за ответ, уважаемая Лошарик! Поскольку Вы работаете со СВ, результаты анализа которых иногда не укладываются в диапазон МИ, очень хотелось услышать Ваше мнение. Ожидания оправдались

КД
Пользователь
Ранг: 177

31.01.2013 // 18:39:24

А вот другой интересный случай. Методика ПНД Ф (номер не помню) на марганец с персульфатом аммония. Диапазон методики начинается с 0,05. Допускается упаривание. Взяли пробу 1 л, упарили до 200 мл. Коэффициент "разбавления" т.о. составил 0,2. Попали в диапазон. Получили результат. Для этого диапазона есть погрешность. Теперь считаем конечный результат (с учетом коэффициента "разбавления"). Опа! Во-первых, конечный результат ниже начала диапазона (допустимо ли его выдавать?). Во-вторых, погрешность получилась больше результата - тоже смущает. Что делать?

Каталог ANCHEM.RU
Администрация
Ранг: 246

ПримГеоЛаб
«ПримГеоЛаб» - современная лаборатория, оснащенная оборудованием известных фирм (Retsch, Rocklabs, Весайленд) и укомплектованная штатом квалифицированных специалистов, проводит аналитические работы в следующей области: анализ горных пород, руд, продуктов их обогащения и переработки, золота шлихового, воды природной, сточной и очищенной сточной, а также пробоподготовка горных пород, руд, продуктов их обогащения и переработки, отбор проб природных, сточных и очищенных сточных вод.

Витаминка
Пользователь
Ранг: 59

31.01.2013 // 20:11:50

КД пишет:
А вот другой интересный случай. Методика ПНД Ф (номер не помню) на марганец с персульфатом аммония. Диапазон методики начинается с 0,05. Допускается упаривание. Взяли пробу 1 л, упарили до 200 мл. Коэффициент "разбавления" т.о. составил 0,2. Попали в диапазон. Получили результат. Для этого диапазона есть погрешность. Теперь считаем конечный результат (с учетом коэффициента "разбавления"). Опа! Во-первых, конечный результат ниже начала диапазона (допустимо ли его выдавать?). Во-вторых, погрешность получилась больше результата - тоже смущает. Что делать?

Добрый день!
Случай конечно интересный, но при работе со сточными водами каждодневный_- разбавление и концентрирование пробы сплошь и рядом. Если ОА позволяет Вам выдавать результаты ниже или выше предела определения ( см. выше сообщения Лошарика) и это всё подтверждено внутрилабораторной статистикой тогда всё просто, а если нет то увы, рез-т
< 0,05 и усё. А на счёт просто - это так(цифры от балды МВИ под рукой нет, погрешностей не помню). Н-р: Упарив пробу, как вы пишете(1000/200), вы получили рез-т 0,06- это результат определения, присчитываете к нему погрешность, ну н-р 20%, получаем 0,060+-0,012, затем учитываем коэффициент упаривания (концентрирования) и получаем результат анализа 0,0120+-0,0024. Но это можно выдать в протокол, только в том случае, если это позволяет ОА.

clatrat
Пользователь
Ранг: 1002

31.01.2013 // 20:52:06

Редактировано 1 раз(а)

КД пишет:
А вот другой интересный случай. Методика ПНД Ф (номер не помню) на марганец с персульфатом аммония. Диапазон методики начинается с 0,05. Допускается упаривание. Взяли пробу 1 л, упарили до 200 мл. Коэффициент "разбавления" т.о. составил 0,2. Попали в диапазон. Получили результат. Для этого диапазона есть погрешность. Теперь считаем конечный результат (с учетом коэффициента "разбавления"). Опа! Во-первых, конечный результат ниже начала диапазона (допустимо ли его выдавать?). Во-вторых, погрешность получилась больше результата - тоже смущает. Что делать?

Если вы имеете в виду "ПНД Ф 14.1;2.61-96 ", то читайте пункт 12. Там есть указание как поступать. Уточнение только в ОА с интервалами определений, как упомянулось выше. Но, независимо от допущений, в протоколе анализа должно быть указано, что проба концентрировалась/разбавлялась.

Витаминка пишет:
А на счёт просто - это так(цифры от балды МВИ под рукой нет, погрешностей не помню). Н-р: Упарив пробу, как вы пишете(1000/200), вы получили рез-т 0,06- это результат определения, присчитываете к нему погрешность, ну н-р 20%, получаем 0,060+-0,012, затем учитываем коэффициент упаривания (концентрирования) и получаем результат анализа 0,0120+-0,0024.

Сонным глазом не могу сообразить вашу арифметику. Поясните, пожалуйста!

clatrat
Пользователь
Ранг: 1002

31.01.2013 // 21:02:57

Ага! Разобрался

Все верно!К слову сказать, в некоторых методиках указывается, что при операциях концентрирования результат погрешности удваивается.

КД
Пользователь
Ранг: 177

01.02.2013 // 1:12:58

Редактировано 1 раз(а)

clatrat пишет:
Ага! Разобрался Все верно!К слову сказать, в некоторых методиках указывается, что при операциях концентрирования результат погрешности удваивается.

1. Мне что-то такие методики не попадались.
2. В таком случае погрешность будет еще больше результата, чем в примере, приведенном мной.
3. Вообще непонятно, с какой стати погрешность будет удваиваться?
Чем вообще обусловлена погрешность методики, если без разбавлений и упариваний, т.е. предварительных операций с исходной пробой. Это дрейф показаний приборов, неодинаковость прибавления реактивов, доведения объемов растворов до метки в колбе и т.п. Непонятно, почему все это должно ухудшиться в 2 раза (и почему именно в 2), если я проделал операцию упаривания? Какое вообще отношение имеет предварительная операция с пробой к точности проведения самого анализа?
Мы с Вами, кстати, это уже обсуждали здесь www.anchem.ru/forum/read.asp?id=13860
Вы и тогда пытались убедить меня в том, что к погрешности должны применяться те же операции, что и к результату. Но я и сейчас считаю, что это, как минимум, нелогично.
Посмотрел п.12.3. методики, сказано про концентрирование, но ничего не сказано про погрешность. Кстати, в п. 12.2. хотя бы упомянута корректировка на величину погрешности взятия аликвоты, но непонятно как именно это сделать. Просто тупо приплюсовать? И не вполне понятно, что именно подразумевается под погрешностью взятия аликвоты.

clatrat
Пользователь
Ранг: 1002

02.02.2013 // 20:40:22

Редактировано 1 раз(а)

КД пишет:
1. Мне что-то такие методики не попадались.
2. В таком случае погрешность будет еще больше результата, чем в примере, приведенном мной.
3. Вообще непонятно, с какой стати погрешность будет удваиваться?
Чем вообще обусловлена погрешность методики, если без разбавлений и упариваний, т.е. предварительных операций с исходной пробой. Это дрейф показаний приборов, неодинаковость прибавления реактивов, доведения объемов растворов до метки в колбе и т.п. Непонятно, почему все это должно ухудшиться в 2 раза (и почему именно в 2), если я проделал операцию упаривания? Какое вообще отношение имеет предварительная операция с пробой к точности проведения самого анализа?
Мы с Вами, кстати, это уже обсуждали здесь www.anchem.ru/forum/read.asp?id=13860
Вы и тогда пытались убедить меня в том, что к погрешности должны применяться те же операции, что и к результату. Но я и сейчас считаю, что это, как минимум, нелогично.
Посмотрел п.12.3. методики, сказано про концентрирование, но ничего не сказано про погрешность. Кстати, в п. 12.2. хотя бы упомянута корректировка на величину погрешности взятия аликвоты, но непонятно как именно это сделать. Просто тупо приплюсовать? И не вполне понятно, что именно подразумевается под погрешностью взятия аликвоты.

Вы неправильно трактуете погрешность методики как неточность, связанную с технологическими операциями, в то время как погрешность методики является неопределенностью метода измерения. В вашей формулировке, при погрешности методики в 20%, обусловленную как неточность доведения до метки (как вариант), при взятии аликвоты пипеткой на 50 мл можно недолить/перелить метку на 10 мл, что, согласитесь, нелогично.
Для корректировки погрешности взятия аликвоты в самом простом случае пользуются правилом сложения погрешностей. Формулу тут приводить неудобно, но попробую латинскими символами: d=X*[(d1/d0)^2 + (d1`/d0`)^2]^1/2, где d-откорректированная погрешность; X- конечный результат анализа;d1 и d0 - величина погрешности и результат определения, соответственно; d1` и d0` - погрешность мерной посуды и ее объем, соответственно.
По поводу удвоения результата погрешности: осторожно возьму слова обратно, так как, покопавшись в методиках, тоже не нашел, но почему-то в голове это отложилось..Может где-то в статистике читал.


Ответов в этой теме: 24 Страница: 1 2 3 «« назад \|\| далее »»	Ответ на тему

ПОСЛЕДНИЕ НОВОСТИ ANCHEM.RU: [ Все новости ]

Размещение рекламы / Контакты