Российский химико-аналитический портал  химический анализ и аналитическая химия в фокусе внимания ::: портал химиков-аналитиков ::: выбор профессионалов  
карта портала ::: расширенный поиск              
 



ANCHEM.RU » Форумы » 1. Аналитический форум ...
  1. Аналитический форум | Список форумов | Войти в систему | Регистрация | Помощь | Последние темы | Поиск

Форум химиков-аналитиков, аналитическая химия и химический анализ.

практическая задача с внутренним стандартом в ИК >>>

  Ответов в этой теме: 46
  Страница: 1 2 3 4 5
  «« назад || далее »»

[ Ответ на тему ]


Автор Тема: практическая задача с внутренним стандартом в ИК
Maria_Maria
Пользователь
Ранг: 343

29.06.2016 // 22:13:54     
Здравствуйте. Задача заключалась в определении качественно-количественных характеристик адсорбции гидроксамовой кислоты на поверхности танталита-колумбита в заивисимости от предварительной обработки поверхности (анолит,кислота) методом ИК в реж дифф. отр. Для установления количественных характерисьтик использовался внутренний стандарт-феррицианид (0,5%) при десятикратном разбавлении образца. Спектры записала,интегральные их характеристики посчитала.
вот что получила images.vfl.ru/ii/1467226986/78b0ae4a/13200653.png
вопрос-можно ли полученные результаты толковать как увеличение адсорбции гидроксамовой кислоты на поверхности в результате кислотной обработки на том основании, что отношение площади полосы поглощения относимой к адсорбции реагента (1520) к площади ПП внутреннего стандарта (2100) увеличивается для образца обработанного кислотой и анолитом. и как быть с образцом обработанным анолитом-для него площадь ПП внутреннего стандарта несколько ниже,чем для двух предыдущих. для него можно делать какие-то выводы?
Реклама на ANCHEM.RU
Администрация
Ранг: 246
Размещение рекламы
лот
Пользователь
Ранг: 1134


30.06.2016 // 12:11:37     

Maria_Maria пишет:

вопрос-можно ли полученные результаты толковать как увеличение адсорбции гидроксамовой кислоты на поверхности.....


А у Вас есть полная гарантия, что спектры отражают состояние только поверхностного, адсорбционного слоя? Уж больно спектры интенсивные.
Не можете ли Вы привести спектр исходного, чистого носителя и спектр обработанного?
Maria_Maria
Пользователь
Ранг: 343


30.06.2016 // 16:46:20     
Редактировано 1 раз(а)


лот пишет:

Maria_Maria пишет:

вопрос-можно ли полученные результаты толковать как увеличение адсорбции гидроксамовой кислоты на поверхности.....

А у Вас есть полная гарантия, что спектры отражают состояние только поверхностного, адсорбционного слоя? Уж больно спектры интенсивные.
Не можете ли Вы привести спектр исходного, чистого носителя и спектр обработанного?

дело в том что это площади полос относимых к адсорбции вещества, а не интенсивности. а спектры-вот они -интенсивность вполне нормальная для таки случаев (обсуждается в основном полоса при 1520)
images.vfl.ru/ii/1467294257/ce8e4085/13209620.png

лот
Пользователь
Ранг: 1134


01.07.2016 // 12:55:00     

Maria_Maria пишет:
дело в том что это площади полос относимых к адсорбции вещества, а не интенсивности. а спектры-вот они -интенсивность вполне нормальная для таки случаев (обсуждается в основном полоса при 1520)
images.vfl.ru/ii/1467294257/ce8e4085/13209620.png



Первую часть предложения не понял.
Ординаты диффузионных спектров должны преобразованием Кубелка - Мунка переводится в единицы Кубелка-Мунка. Именно в этих координатах интенсивность пропорциональна концентрации. Однако у Вас ординаты приведены в единицах оптической плотности. В чём дело?
Полоса 1520 очень уж размазана. Она что, и в чистой кислоте такой же ширины? Полосы стандарта свою ширину сохранили. Возможно эта полоса вообще к органике дел не имеет. Приведённый ИК спектр исходного образца - уже после его предварительной обработки?
Когда что-то хотят по ИК спектру надёжно идентифицировать, никогда не надо ограничиваться одной полосой. Признак необходимого и достаточного в ИК спектроскопии - это отсутствие. Где другие полосы поглощения адсорбированного? Хотя бы полоса валентных колебаний С-Н? Да и где-то 1100 - 1000 полоса должна быть - вроде эта кислота имеет группу О-Н.
Кстати, преобразование Кубелка-Мунка правильно работает только для малоинтенсивных спектров.
Maria_Maria
Пользователь
Ранг: 343


01.07.2016 // 13:49:27     
Редактировано 2 раз(а)


лот пишет:
Первую часть предложения не понял.
она относится к экселевскому файлу прикрепленному к первому посту-цифры прведенные там это площади плос.

Ординаты диффузионных спектров должны преобразованием Кубелка - Мунка переводится в единицы Кубелка-Мунка. Именно в этих координатах интенсивность пропорциональна концентрации. Однако у Вас ординаты приведены в единицах оптической плотности. В чём дело?

Я решила привести здесь дифф. спектры -они лучше смотрятся.


Полоса 1520 очень уж размазана. Она что, и в чистой кислоте такой же ширины?
В чистой кислоте ее вообще нет (привожу спектр),но по литературным данным (спектра нет если ссылка на отнесение) она есть в спектре комплекса железа-капригидроксамовая кислота.На это и уповаю.
images.vfl.ru/ii/1467370109/72d2909f/13219785.jpg



Полосы стандарта свою ширину сохранили. Возможно эта полоса вообще к органике дел не имеет. Приведённый ИК спектр исходного образца - уже после его предварительной обработки?
Приведенный ик-спектр исходного образца-это минерал истертый в бромиде.Без каких-либо других воздействий.

Когда что-то хотят по ИК спектру надёжно идентифицировать, никогда не надо ограничиваться одной полосой. Признак необходимого и достаточного в ИК спектроскопии - это отсутствие. Где другие полосы поглощения адсорбированного? Хотя бы полоса валентных колебаний С-Н?
Полоса валентных колебаний СН проявялется в некоторых спектрах после преобразования КМ. Но кроме нее в спектрах минерала после контакта с реагентом проявляется полоса 830 см-1 (в спектре реагента дублет 833+852) и полоса 1230 см-1. Они и подтверждают (как мне мне кажется) что 1520 это тоже "от реагента". а к 1520 я собственно привязалась потому что надо дать полукол. хар-ки сорбции (больше-меньше не влияет) а для этого надо привязаться к какой-то полосе?или можно как-то еще?
лот
Пользователь
Ранг: 1134


01.07.2016 // 17:10:56     
Редактировано 1 раз(а)


Maria_Maria пишет:
Я решила привести здесь дифф. спектры -они лучше смотрятся.

1. Интересный подход. А обсчитывали Вы тоже диффузионные спектры? Они без преобразрвания не годятся для количественных измерений. Надо всегда приводить спектры, с которыми Вы работали, а не промежуточные полуфабрикаты.
2. В найденной Вами литературе спектр комплекса тоже имеет полосу полушириной за 100см-1? А как с остальными полосами именно этого комплекса - они присутствуют?
3. Под исходной средой я понимал матрицу непосредственно перед нанесением аналита, а Вы приводите опять "полуфабрикат". Может все новые полосы у Вас появляются после активации поверхности, которя может в этом случае (напр. НС!) может пройти на достаточно большую глубину. Может эта полосы 1520 - результат этой обработки?

При демонстрации результатов таких работ полагалось привести (можно и без наложения): спектр исходной матрицы, спектр её после активации, спектр исходного соединения, которого Вы собираетесь "посадить" на матрицу и (если Вы его нашли) спектр предполагаемого комлекса и спектр Вашего конечного образца, после нанесения гидроксамовой к-ты.
Реклама на ANCHEM.RU
Администрация
Ранг: 246
Размещение рекламы
Низкотемпературная лабораторная электропечь (сушильный шкаф) SNOL 67/350 Низкотемпературная лабораторная электропечь (сушильный шкаф) SNOL 67/350
Электропечь (сушильный шкаф) SNOL 67/350 предназначена для проведения аналитических работ, просушки различных материалов, нормализации и отпуска металла, пружин, термообработки пластмасс и других материалов в воздушной среде в стационарных условиях при температуре от 50 до 350 °С.
[ Информация из каталога оборудования ANCHEM.RU ]
Maria_Maria
Пользователь
Ранг: 343


01.07.2016 // 19:37:38     

лот пишет:
1. Интересный подход. А обсчитывали Вы тоже диффузионные спектры? Они без преобразрвания не годятся для количественных измерений. Надо всегда приводить спектры, с которыми Вы работали, а не промежуточные полуфабрикаты.
2. В найденной Вами литературе спектр комплекса тоже имеет полосу полушириной за 100см-1? А как с остальными полосами именно этого комплекса - они присутствуют?
3. Под исходной средой я понимал матрицу непосредственно перед нанесением аналита, а Вы приводите опять "полуфабрикат". Может все новые полосы у Вас появляются после активации поверхности, которя может в этом случае (напр. НС!) может пройти на достаточно большую глубину. Может эта полосы 1520 - результат этой обработки?

При демонстрации результатов таких работ полагалось привести (можно и без наложения): спектр исходной матрицы, спектр её после активации, спектр исходного соединения, которого Вы собираетесь "посадить" на матрицу и (если Вы его нашли) спектр предполагаемого комлекса и спектр Вашего конечного образца, после нанесения гидроксамовой к-ты.

спасибо за ответ.
1. Обсчитывались спектры после преобразования КМ.
2. В литературе найден спектр того же минерала после контакта с тем же веществом. Авторами работы полоса при 1520 отнесена к комплексному соединению с металлом, полоса широкая, при этом спектра комплекса не приводится. Привожу скан страницы. Правда тут методически проводилось запресовывание в таблетку. Почему такие спектры мне не понятно - странно,что вообще что-то идентифицировалось в таблетке кроме самого минерала.
images.vfl.ru/ii/1467389076/297177f8/13223749.jpg
3. Насчет спектров после активации и до контакта с реагентом-тут мне Вам ответить нечего. Их просто нет. Буду доснимать. Однако полосы, которые я приводила как дополнительные доказательства адсорбции реагента (830+1230) проявляются во всех образца. При этом образец промаркированный как "исходный"-это минерал безо всякого предварительного воздействия измельченный и проагаитированный с реагентом. Он также демонстрирует эти полосы,что конечно не есть доказательство,но все-таки позволяет предполагать,что полосы обусловлены реагентом, а не обработкой. Но это подтверждается только экспериментально и рассуждения мои тут не помогут.
4. Вопрос-как все-таки быть дальше. Вот допустим я убедилась,что три полосы в итоговом спектре все-таки есть следствие адсорбции моего вещества. Как быть дальше как полуколичественно охарактеризовать его адсорбцию ? Я обсчитала спектры, отнесла площадь выбранной мной в качестве аналитической полосы к площади эталонной полосы. Если в при сравнении этой величины для образца1 и образца 2 это отношение возрастает на величину превосходящую ошибку опыта -можно ли говорить,что адсорбция увеличивается?
Maria_Maria
Пользователь
Ранг: 343


01.07.2016 // 19:38:44     
Редактировано 1 раз(а)

удалила дубль
лот
Пользователь
Ранг: 1134


04.07.2016 // 15:59:06     
Редактировано 2 раз(а)


Maria_Maria пишет:
Вопрос-как все-таки быть дальше. Вот допустим я убедилась,что три полосы в итоговом спектре все-таки есть следствие адсорбции моего вещества. Как быть дальше как полуколичественно охарактеризовать его адсорбцию ? ?
Итак, две проблемы.
1. Доказать, что то, что Вы измеряете, действительно принадлежит реагенту. Одной полосы на стадии идентификации явно недостаточно. Вы, наверное, можете предположить, какие функциональные группы не затрагивается комплексообразованием; их полосы при адсорбции не должны искажаться. Попрбуйте поискать их. И попробуйте придумать, куда делись наиболее интенсивные полосы реатента. Пока доводы, что полоса 1520 относится к именно к реагенту не кажутся мне убедительными.
2. Полуколичественная характеристика. Относительно полос 1520 эту проблему Вы кажется решили. Только зачем Вы привлекли внешний стандарт? Он Вам совсем не нужен. Если взять просто измеренные оптческие плотности и провести преобразоваие К-М, то эта "полуколичественная" зависимость в конкрктных числах проявляется и без стандарта - посмотрите на Вашу таблицу. Так и должно быть - после преобразования К-М вечина поглощения пропорциональна концентрации. Только матрица при проведении всей работы должна быть одна и та же - т.е. приготавленная в достаточно большом количестве и всю работу надо сделать на ней.
Maria_Maria
Пользователь
Ранг: 343


05.07.2016 // 17:12:21     

лот пишет:

1. Вы, наверное, можете предположить, какие функциональные группы не затрагивается комплексообразованием; их полосы при адсорбции не должны искажаться. Попрбуйте поискать их. И попробуйте придумать, куда делись наиболее интенсивные полосы реатента. Пока доводы, что полоса 1520 относится к именно к реагенту не кажутся мне убедительными.
2. Полуколичественная характеристика. Относительно полос 1520 эту проблему Вы кажется решили. Только зачем Вы привлекли внешний стандарт? Он Вам совсем не нужен. Если взять просто измеренные оптческие плотности и провести преобразоваие К-М, то эта "полуколичественная" зависимость в конкрктных числах проявляется и без стандарта - посмотрите на Вашу таблицу. Так и должно быть - после преобразования К-М вечина поглощения пропорциональна концентрации. Только матрица при проведении всей работы должна быть одна и та же - т.е. приготавленная в достаточно большом количестве и всю работу надо сделать на ней.

1. буду снимать спектры матрицы до взаимодействия с реагентом но после активации.
2. внутренний стандарт как я понимаю мне нужен чтобы достоверно отделить ошибку эксперимента от значимого различия. а ошибка обусловлена тем,что при ДО очень сложно гомогенизировать пробу. следовательно рост интенсивностей может быть обусловлен просто большей концентрацией минерала в аналитической смеси, а не реальными изменениями характеристик адсорбции.
и еще мне казалось,что при наличии стандарта можно сравнивать результаты полученные для одного одной полосы на разных минералах, если его введено было эквивалентное количество.или я не права?
лот
Пользователь
Ранг: 1134


06.07.2016 // 11:40:32     
А в чём проблема с гомогенизацией пробы конкретно в вашем случае?.

  Ответов в этой теме: 46
  Страница: 1 2 3 4 5
  «« назад || далее »»

Ответ на тему



ПОСЛЕДНИЕ НОВОСТИ ANCHEM.RU:      [ Все новости ]

ЖУРНАЛ ЛАБОРАТОРИИ ЛИТЕРАТУРА ОБОРУДОВАНИЕ РАБОТА КАЛЕНДАРЬ ФОРУМ

Copyright © 2002-2009
«Аналитика-Мир профессионалов»

Размещение рекламы / Контакты