Российский химико-аналитический портал  химический анализ и аналитическая химия в фокусе внимания ::: портал химиков-аналитиков ::: выбор профессионалов  
карта портала ::: расширенный поиск              
 



ANCHEM.RU » Форумы » 1. Аналитический форум ...
  1. Аналитический форум | Список форумов | Войти в систему | Регистрация | Помощь | Последние темы | Поиск

Форум химиков-аналитиков, аналитическая химия и химический анализ.

Вопросы по ГОСТам по воде (формулы) >>>

  Ответов в этой теме: 18
  Страница: 1 2
  «« назад || далее »»

[ Ответ на тему ]


Автор Тема: Вопросы по ГОСТам по воде (формулы)
anna-lynx
Пользователь
Ранг: 11

24.10.2016 // 19:01:59     
Редактировано 1 раз(а)

Уважаемые химики. В связи с некоторыми кадровыми перестановками, пришлось попасть в другой отдел лаборатории и разбираться с ним самостоятельно. Не слишком удачно, как выяснилось. У меня появились вопросы, на которые не могу дать достоверные даже для себя ответы.

Поэтому прошу помочь разобраться с формулами по следующим ГОСТам:
1) ГОСТ 31940-2012, п.6 «Определение содержания сульфат-ионов с использованием турбидиметрии с хлористым барием (метод 3)»
В данном случае для расчетов используется формула (D-Dx-Do)/b
Если градуировочное уравнение строится от нуля (вроде у=0,086х), то все понятно, никаких дополнительных подгонок ГОСТовской формулы не требуется.

Но вот если градуировочное уравнение не от нуля (Do все-таки нулю не равно), а от первой точки и получилось, например такое: у=0,086х+0,0487… Как в таком случае изменять формулу?
Так: ((D-Dx-Do)-0,0487)/0,086 ?
Или как-нибудь иначе?

2) ГОСТ 33045-2014 Вода. Методы определения азотсодержащих веществ
В данном ГОСТе используется одна и та же формула для определения и аммиака, и нитритов, и нитратов.
X=(K*A*Vk*f)/V
Vk – вместимость мерной колбы, использованной при подготовке пробы анализируемой воды для измерения
V – объем аликвоты воды, взятой для анализа
f – коэффициент разбавления пробы

По-моему, Vk = V, причем из-за наличия коэффициента разбавления равенство постоянное (для аммиака и нитритов объем – 50, для нитратов 10)
Я права? Или же в случае с нитратами все не так?

И еще один вопрос.
Пункт 9.3.5. указывает, что градуировка проводится для массовой концентрации нитратов. И пункт 9.5. сначала подтверждает это. Но после в нем же оказывается нечто странное: "При необходимости представления результатов в виде массовой концентрации нитратов азота необходимо результат, полученный по 8.5.1, умножить на коэффициент 0,23".
В данном случае что, порядок слов перепутали? И тут должно было оказаться "массовой концентрации азота нитратов" (или массовой концентрации нитратного азота)?
Заранее спасибо за ответы.
Реклама на ANCHEM.RU
Администрация
Ранг: 246
Размещение рекламы
Tesora-
Пользователь
Ранг: 3


27.10.2016 // 17:18:07     
По первому пункту:
В ГОСТе написано:
"Устанавливают градуировочную характеристику в виде зависимости среднеарифметических значений оптической плотности градуировочных растворов за вычетом среднеарифметического значения оптической плотности холостой пробы от массовой концентрации ионов аммония".

То есть если делали калибровку относительно воды, то из каждой точки калибровочного графика нужно вычесть холостую пробу. Насколько понимаю, калибровочный график не обязательно начинается с нуля, а может пересекать ось ординат в минусовом значении. Мы же можем проводить достоверные измерения только от значений концентраций, оговоренных нормативными документами. Или у Вас калибровочная кривая при измеряемых концентрациях уходит в минус?
По второму пункту.
"..8.3.7.2 К 10 см или 100 см исследуемой (раздел 3) ....или осветленной по 8.3.7.1 пробы .....добавляют раствор сернокислого серебра..... и т.д. То есть, как описано выше в ГОСТе, калибровку по нитратному азоту можно проводить в колбах на 100 или 50 мл, а переменный объём исследуемой пробы вызван разбавлением. Если калибровали на нитраты в колбе на 50 мл и берёте 50 мл исследуемой воды, то разбавление = 1. (Вопрос разбавления меня саму волнует и не совсем понятен...когда пишут про разбавление, а когда уменьшают объём исследуемой пробы).
Третий пункт
Калибровку проводят по нитратам - это следует из способа приготовления градуировочных растворов из ГСО.
"Рабочий раствор готовят из МСО состава водных растворов нитрат-ионов (8.2) в соответствии с инструкцией по применению. Например, для приготовления 100 см рабочего раствора в мерную колбу вместимостью 100 см вносят 1 см СО состава водных растворов нитрат-ионов или 10 см основного раствора по 8.3.1 и доводят объем раствора в колбе до метки дистиллированной водой".
Если бы вели по нитратному азоту, то брали бы дробный объём МСО (ГСО). А нитратный азот или азот нитратов, по-моему, одно и то же. И коэффициент 0,23 нужен именно, чтобы концентрацию нитратов перевести в концентрацию нитратного азота или азота нитратов.

Заранее прошу прощения, если что-то не так объяснила или не так ответила, поскольку в аналитической химии пока ещё сама разбираюсь.
anna-lynx
Пользователь
Ранг: 11


27.10.2016 // 18:24:23     
Спасибо за ответ, уважаемая Tesora-
Вот только должна уточнить. Первый вопрос касается ГОСТа по сульфатам (а не азотсодержащим веществам), а в нем как раз и не указано, что при градуировке следует отнимать от полученной оптической плотности оптическую плотность холостой пробы (только в формуле расчета для исследования). Итог: первая точка - это именно что оптическая плотность холостой пробы, и она нулю не равна никогда. В том-то вся и проблема...
И оттуда же вопрос, как в формуле расчета ГОСТа провести хвост "а", если уравнение получилось вида у=bx+a

По второму пункту Вы и я, видимо, рассматриваем разные подпункты определения нитратов. Меня интересует пункт 9. А там для калибровки и испытания берется объем только 10 мл. Но 50 мл. там тоже появляется - когда после высушивания переносится в мерную колбу. То есть все же объем, на который нужно делить, 10 мл. А вот на какой объем умножать... чтобы выйти на формулу "оптическая плотность умноженная на коэффициент" - он в данном случае тоже вроде бы должен быть 10 мл.
Но тут проблема именно в том, что из-за наличия объемов и 10 мл, и 50 мл я не уверена, нужно ли в расчете нитратов вспоминать о переносе в мерную колбу на 50 мл.
еленарук
Пользователь
Ранг: 240


27.10.2016 // 18:56:34     

anna-lynx пишет:
Поэтому прошу помочь разобраться с формулами по следующим ГОСТам:
1) ГОСТ 31940-2012, п.6 «Определение содержания сульфат-ионов с использованием турбидиметрии с хлористым барием (метод 3)»
В данном случае для расчетов используется формула (D-Dx-Do)/b
Если градуировочное уравнение строится от нуля (вроде у=0,086х), то все понятно, никаких дополнительных подгонок ГОСТовской формулы не требуется.

Но вот если градуировочное уравнение не от нуля (Do все-таки нулю не равно), а от первой точки и получилось, например такое: у=0,086х+0,0487… Как в таком случае изменять формулу?
Так: ((D-Dx-Do)-0,0487)/0,086 ?
Или как-нибудь иначе?


По формуле: X=(D - Dx - D1)/b, (Do) здесь нет!
где Dx - оптическая плотность холостой пробы по п.6.4.1, которая готовится из дистиллированной воды по п.6.2 чистоты выше, чем по ГОСТ 6709, а именно - ГОСТ Р 52501-2005. По этой же воде надо установить ноль прибора и измерить Dx холостой, которая готовится также, как и измеряемые пробы.
Проба для измерения D1 - по п.6.4.3 нужна только в случае цветных или опалесцирующих проб для вычитания дополнительного значения оптич плотности от матрицы пробы.

Как правило, "вычитание" холостой проводят "приборно", устанавливая ноль именно по ней. Но, возможно, в данном случае важно следовать указаниям методики. По идее, на графике это не должно сказаться.
Таким образом, первая точка градуировочного графика у вас уже ноль, а коэффициент "а" может появиться в результате математической обработки данных, имеющих разброс, практически он всегда какой-то присутствует, пусть незначительный.
Поскольку в ГОСТ указано, что градуировочный график строится с использованием программного обеспечения прибора или обычной компьютерной программы, то:
- возможно, в приборе установлена возможность выбора градуировки - через ноль, тогда следует выбрать ее, если нет - то прибор построит график стандартным способом МНК и вычислит результат по своему алгоритму.
- если вы используете обычный расчет в Excel, то можете поступить так, как вы написали с учетом полной формулы y=a + bx, (X=(D-Dx-0,0487)/0,086) - а можете провести расчет значимости коэффициента "а" и если он по стат критериям незначим, то дальше его не учитывать.
Я так сама никогда не делала, но вот ссылка (спасибо автору этих данных), где такой вариант рассматривался.

biznes-ekspert.ru/forum/4-54?s=%D0%BC%D0%BD%D0%BA
anna-lynx
Пользователь
Ранг: 11


27.10.2016 // 19:06:55     

еленарук
Большое спасибо за ответ.
еленарук
Пользователь
Ранг: 240


27.10.2016 // 19:29:08     

anna-lynx пишет:
Первый вопрос касается ГОСТа по сульфатам (а не азотсодержащим веществам), а в нем как раз и не указано, что при градуировке следует отнимать от полученной оптической плотности оптическую плотность холостой пробы (только в формуле расчета для исследования).
А ведь правда, не указано, хотя это логично следует из формулы расчета содержаний. Раз там вычли холостую, то и из значений для градуировки она должна быть вычтена.
Интересно, что в ГОСТ 18309-2014. "Вода. Методы определения фосфорсодержащих веществ" наоборот, при построении графика указано, что надо вычитать значение холостой из оптич плотности (5.4.13.2) , а при расчете содержаний фосфатов (5.6.2) - не указано.
Зато здравый смысл указывает, что градуировочный график отражает зависимость оптической плотности измеряемого комплекса без каких-либо помех, матричных или от реактивов. Соответственно и из значений для проб следует вычесть холостую.
Видимо, у одних правая рука не знает, что делает левая, а других - левая не в курсе, что творит правая.
Реклама на ANCHEM.RU
Администрация
Ранг: 246
Размещение рекламы
Высокотемпературная лабораторная трубчатая  электропечь SNOL 0,2/1250 Высокотемпературная лабораторная трубчатая электропечь SNOL 0,2/1250
Электропечь SNOL 0,2/1250 предназначена для проведения химических анализов, аналитических работ и разных видов термообработки при температурах от 50 °С до 1250 °С в воздушной среде в стационарных условиях. Рабочая камера электропечи состоит из корундовой трубки с двумя заглушками.
[ Информация из каталога оборудования ANCHEM.RU ]
anna-lynx
Пользователь
Ранг: 11


27.10.2016 // 20:15:48     

еленарук пишет:
А ведь правда, не указано, хотя это логично следует из формулы расчета содержаний. Раз там вычли холостую, то и из значений для градуировки она должна быть вычтена.
Интересно, что в ГОСТ 18309-2014. "Вода. Методы определения фосфорсодержащих веществ" наоборот, при построении графика указано, что надо вычитать значение холостой из оптич плотности (5.4.13.2) , а при расчете содержаний фосфатов (5.6.2) - не указано.
Зато здравый смысл указывает, что градуировочный график отражает зависимость оптической плотности измеряемого комплекса без каких-либо помех, матричных или от реактивов. Соответственно и из значений для проб следует вычесть холостую.
Видимо, у одних правая рука не знает, что делает левая, а других - левая не в курсе, что творит правая.

Да уж. У меня постоянное впечатление, что по этой формуле я постоянно буду занижать результат.
Лучше бы оставили раствором для сравнения холостую пробу, а не дистиллированную воду, и не пришлось бы вычитать это самое значение оптической плотности ее, и думать, а правильно ли я делаю...
ТВК
Пользователь
Ранг: 514


28.10.2016 // 12:06:24     
Может быть не совсем в тему, но...
Кто как понимает и кто как исполняет следующее требование ГОСТ 33045-2014 (как, впрочем, и всех новых ГОСТов):
5.3.17 Градуировка прибора
5.3.17.1 Измеряют оптическую плотность подготовленных градуировочных растворов и холостой пробы ... ТРИ раза при длине волны...
Для каждого градуировочного раствора и холостой пробы рассчитывают СРЕДНЕАРИФМЕТИЧЕСКОЕ значение полученных значений оптической плотности.
п. 5.4 Проведение измерений
Измеряют оптическую плотность аликвоты подготовленной пробы исследуемой воды ... КАК ПРИ ПОСТРОЕНИИ ГРАДУИРОВОЧНОЙ ХАРАКТЕРИСТИКИ с последующим расчётом...

Алвлад
Пользователь
Ранг: 604


28.10.2016 // 15:25:16     
Редактировано 1 раз(а)


ТВК пишет:

Кто как понимает и кто как исполняет следующее требование ГОСТ 33045-2014 (как, впрочем, и всех новых ГОСТов):

Приходится делать три измерения оптической плотности для каждой пробы, фиксировать в тетради, затем считать среднюю арифметическую. Для расчета концентрации идет это среднее значение. Все также для второй параллели. Ну и их двух концентраций - средний и окончательный результат.
ТВК
Пользователь
Ранг: 514


28.10.2016 // 15:46:18     
Редактировано 1 раз(а)


Алвлад пишет:
Приходится делать три измерения оптической плотности для каждой пробы, фиксировать в тетради, затем считать среднюю арифметическую. Для расчета концентрации идет это среднее значение. Все также для второй параллели. Ну и их двух концентраций - средний и окончательный результат.
Я так боялась (не хотела) такого ответа!!!
Я правильно поняла и "...делать три измерения оптической плотности для каждой пробы..." это три раза передвинуть каретку?
А контроль стабильности Вы делаете запараллеливая образец?
smihаilоv
Пользователь
Ранг: 3174


28.10.2016 // 16:32:56     

ТВК пишет:

Я правильно поняла и "...делать три измерения оптической плотности для каждой пробы..." это три раза передвинуть каретку?

Здесь есть простор для фантазии - ещё можно кювету вытащить и вновь поставить, а можно открывать и закрывать 3 раза крышку кюветного отделения.

  Ответов в этой теме: 18
  Страница: 1 2
  «« назад || далее »»

Ответ на тему



ПОСЛЕДНИЕ НОВОСТИ ANCHEM.RU:      [ Все новости ]

ЖУРНАЛ ЛАБОРАТОРИИ ЛИТЕРАТУРА ОБОРУДОВАНИЕ РАБОТА КАЛЕНДАРЬ ФОРУМ

Copyright © 2002-2009
«Аналитика-Мир профессионалов»

Размещение рекламы / Контакты