Форумы ANCHEM.RU: Повторяемость и неопределённость

Российский химико-аналитический портал

химический анализ и аналитическая химия в фокусе внимания ::: портал химиков-аналитиков ::: выбор профессионалов

карта портала ::: расширенный поиск

ANCHEM.RU » Форумы » 3. Метрология, ВЛК ...

Форум химиков-аналитиков, аналитическая химия и химический анализ.

Повторяемость и неопределённость >>>

  Ответов в этой теме: 32
  Страница: 1 2 3 4
  «« назад || далее »»

[ Ответ на тему ]

Автор

Тема: Повторяемость и неопределённость

Zenman
Пользователь
Ранг: 20

13.04.2017 // 9:21:56

Коллеги, подскажите неучу.
Пришли на экспертизу проекты ГОСТов, в которых критерий приемлемости результатов параллельных определений (то есть, если я правильно понимаю, предел повторяемости, или допустимый размах, в других терминах) рассчитывается из расширенной неопределённости МВИ (то есть, величины, численно равной погрешности, если я правильно понимаю) по формулам типа:
ri=k*U(xi), где k принимает значения (в зависимости от конкретных методик) от 0,6 до 1,5. Когда этот коэффициент меньше 1, у меня вопросов не возникает. Но когда он превышает единицу, возникает интуитивное чувство, что так быть не должно)) Ведь тогда получается, что допустимое расхождение результатов определений в условиях повторяемости превышает допустимую погрешность методики. Как человек, в метрологии слегка плавающий, я это чувство математически подтвердить не могу, в НД также ничего конкретного по этому поводу не нашёл.
Буду очень благодарен за ваши соображения на эту тему, а особенно - за конкретные ссылки на какие-либо проясняющие ситуацию нормативные документы.

ANCHEM.RU
Администрация
Ранг: 246

tag
Пользователь
Ранг: 806

13.04.2017 // 11:25:26

Судя по Вашему описанию ГОСТы, пришедшие к Вам на экспертизу, не соответствуют РМГ 61-2010. На какие документы они опираются?

Zenman
Пользователь
Ранг: 20

13.04.2017 // 12:30:17

Из введения к проектам не понятно, на что они опираются, но ссылки на РМГ 61 в них действительно нет. В них всех есть ссылки на ГОСТ Р 8.563, ГОСТ Р 54500.3.1 и ГОСТ Р ИСО 5725 (1 и 6 части). Это что касается метрологии.
В одном из них (всего их три) указано, что он адаптирует ИСО 3924:2010 к потребностям экономики РФ. Вообще этот комплекс стандартов устанавливает методики определения состава смеси углеводородов хроматографически.

Chem_CIO
Пользователь
Ранг: 126

13.04.2017 // 13:54:43

Редактировано 1 раз(а)

Zenman пишет:
Из введения к проектам не понятно, на что они опираются, но ссылки на РМГ 61 в них действительно нет. В них всех есть ссылки на ГОСТ Р 8.563, ГОСТ Р 54500.3.1 и ГОСТ Р ИСО 5725 (1 и 6 части). Это что касается метрологии.
В одном из них (всего их три) указано, что он адаптирует ИСО 3924:2010 к потребностям экономики РФ. Вообще этот комплекс стандартов устанавливает методики определения состава смеси углеводородов хроматографически.

Два варианта - либо опечатка и вместо расширенной неопределенности (кстати, указан ли коэффициент охвата ?) надо читать стандартная неопределенность. Либо в методике число параллельных измерений три или более (тогда коэффициент критического диапазона будет >3.3)

AntonyN6
Пользователь
Ранг: 998

13.04.2017 // 14:23:43

Не хочу вдаваться в теорию, но смутило следующее:

Zenman пишет:
Коллеги, подскажите неучу.
Пришли на экспертизу проекты ГОСТов,

П.С. если кого то обидел и чего-то не понял, извините

Zenman
Пользователь
Ранг: 20

13.04.2017 // 15:06:02

Редактировано 3 раз(а)

Chem_CIO пишет:

Zenman пишет:
Из введения к проектам не понятно, на что они опираются, но ссылки на РМГ 61 в них действительно нет. В них всех есть ссылки на ГОСТ Р 8.563, ГОСТ Р 54500.3.1 и ГОСТ Р ИСО 5725 (1 и 6 части). Это что касается метрологии.
В одном из них (всего их три) указано, что он адаптирует ИСО 3924:2010 к потребностям экономики РФ. Вообще этот комплекс стандартов устанавливает методики определения состава смеси углеводородов хроматографически.
Два варианта - либо опечатка и вместо расширенной неопределенности (кстати, указан ли коэффициент охвата ?) надо читать стандартная неопределенность. Либо в методике число параллельных измерений три или более (тогда коэффициент критического диапазона будет >3.3)

Вот одна из формул:
"Результат считают приемлемым, если значение абсолютного расхождения (ri) не превышает пределов допускаемых значений (ri'), вычисляемых по формуле
ri'=1,2∙U(xi),
где U(xi) – значение абсолютной расширенной неопределенности результата измерений молярной доли i–го компонента..."
Параллели две

Коэффициент охвата тоже две))

Каталог ANCHEM.RU
Администрация
Ранг: 246

ФР.1.31.2008.04409 «Методика выполнения измерений массовой концентрации нефтепродуктов в сточных водах методом ИК-спектрофотометрии на концентратомере КН-2м»
Диапазон измерения массовых концентраций нефтепродуктов в воде от 0,05 до 1000,00 мг/дм3

[ Информация из каталога оборудования ANCHEM.RU ]

Zenman
Пользователь
Ранг: 20

13.04.2017 // 15:16:22

Редактировано 1 раз(а)

AntonyN6 пишет:
Не хочу вдаваться в теорию, но смутило следующее:
Zenman пишет:
Коллеги, подскажите неучу.
Пришли на экспертизу проекты ГОСТов,
П.С. если кого то обидел и чего-то не понял, извините

Если Вы не хотите вдаваться в теорию, то и не стоит)) Меня устроят и практические знания.
Не обидели, но если Вас смущает соседство слов "неуч" и "экспертиза", то напрасно, на мой взгляд. Эксперту в чём-либо не стыдно быть не-экспертом в чём-либо другом и даже публично признаваться в этом, разве нет? Если не согласны, замените, пожалуйста, для себя от моего имени слово "экспертиза" на "рассмотрение", смущение должно пройти

Если Вы о чём-то другом, то поясните, попробуем разобраться. Мы ведь все здесь для этого?

Юлия Хо
Пользователь
Ранг: 806

13.04.2017 // 15:39:15

AntonyN6 пишет:
Не хочу вдаваться в теорию, но смутило следующее:
Zenman пишет:
Коллеги, подскажите неучу.
Пришли на экспертизу проекты ГОСТов,
П.С. если кого то обидел и чего-то не понял, извините

Улыбнуло))

Chem_CIO
Пользователь
Ранг: 126

13.04.2017 // 15:49:51

Не читаются обозначения и формулы , если скинете текст на chem.cio{coбaчkа}ya.ru попробую разобраться

smihаilоv
Пользователь
Ранг: 3174

13.04.2017 // 16:03:56

AntonyN6 пишет:
Не хочу вдаваться в теорию, но смутило следующее:

А Вы не смущайтесь. В советские времена ЦНИИчермет, как головной, рассылал проекты ГОСТов на предприятия для получения замечаний. У кого были замечания - вызывались в Москву на совместное обсуждение. Потому и ГОСТы того времени РАБОТАЛИ. И это не называлось модным словом экспертиза. А современные без обсуждений и принятые одним "умником" - смотреть стыдно. Потому многие металлургические и аттестуют свои МВИ. Есть отдышка, что ГОСТы не обязательны к применению.

СТ просто повезло, что у них сохранилась старая школа и этому можно только завидовать, а не подтрунивать.

Zenman
Пользователь
Ранг: 20

13.04.2017 // 16:35:55

Редактировано 1 раз(а)

Chem_CIO пишет:
Не читаются обозначения и формулы , если скинете текст на chem.cio{coбaчkа}ya.ru попробую разобраться

Отправил.
Спасибо.
Формулы тоже попытался подправить, может, теперь читаются?


Ответов в этой теме: 32 Страница: 1 2 3 4 «« назад \|\| далее »»	Ответ на тему

ПОСЛЕДНИЕ НОВОСТИ ANCHEM.RU: [ Все новости ]

Размещение рекламы / Контакты