Форумы ANCHEM.RU: Повторяемость и неопределённость

Российский химико-аналитический портал

химический анализ и аналитическая химия в фокусе внимания ::: портал химиков-аналитиков ::: выбор профессионалов

карта портала ::: расширенный поиск

ANCHEM.RU » Форумы » 3. Метрология, ВЛК ...

Форум химиков-аналитиков, аналитическая химия и химический анализ.

Повторяемость и неопределённость >>>

  Ответов в этой теме: 32
  Страница: 1 2 3 4
  «« назад || далее »»

[ Ответ на тему ]

ТехноЛаб
Пользователь
Ранг: 9

17.04.2017 // 4:12:43

Редактировано 1 раз(а)

Zenman пишет:
Коллеги, подскажите неучу.
Пришли на экспертизу проекты ГОСТов, в которых критерий приемлемости результатов параллельных определений (то есть, если я правильно понимаю, предел повторяемости, или допустимый размах, в других терминах) рассчитывается из расширенной неопределённости МВИ (то есть, величины, численно равной погрешности, если я правильно понимаю)

Неопределенность и погрешность - это разные вещи. Методы расчета неопределенности описаны в ГОСТ Р 54500.3.1 (в вашем ГОСТе на него ссылка), который неподготовленному специалисту очень сложен для понимания. Поэтому, как эксперт, настаивайте на том, чтобы в ГОСТы, которые пришли к Вам на экспертизу, были включены и хорошо описаны алгоритмы расчета неопределенностей применительно к методикам определения, представленным в данных ГОСТах. Желательно чтобы в них присутствовали ПРАКТИЧЕСКИЕ ПРИМЕРЫ расчета неопределенностей.

В ГОСТ 17025 есть дремлющий на данный момент пункт 5.4.6.2 Испытательные лаборатории должны иметь и применять процедуры оценки неопределенности измерений.
Расчет неопределенностей широко применяется в западных странах. Сейчас Росаккредитация в рамках работы по международной интеграции стремится привести Российскую систему аккредитации в соответствие с международными стандартами. Поэтому расчет неопределенностей возможно станет необходимым требованием.

Например, по физфакторам оценка на соответствие с 1.01.2017г. должна производиться с учетом непределенности и при процедуре подтверждения компетентности это иногда проверяют.

ANCHEM.RU
Администрация
Ранг: 246

kot
Пользователь
Ранг: 2024

17.04.2017 // 8:25:06

ТехноЛаб пишет:

Zenman пишет:
Коллеги, подскажите неучу.
Пришли на экспертизу проекты ГОСТов, в которых критерий приемлемости результатов параллельных определений (то есть, если я правильно понимаю, предел повторяемости, или допустимый размах, в других терминах) рассчитывается из расширенной неопределённости МВИ (то есть, величины, численно равной погрешности, если я правильно понимаю)
Неопределенность и погрешность - это разные вещи. Методы расчета неопределенности описаны в ГОСТ Р 54500.3.1 (в вашем ГОСТе на него ссылка), который неподготовленному специалисту очень сложен для понимания. Поэтому, как эксперт, настаивайте на том, чтобы в ГОСТы, которые пришли к Вам на экспертизу, были включены и хорошо описаны алгоритмы расчета неопределенностей применительно к методикам определения, представленным в данных ГОСТах.

В ГОСТ 17025 есть дремлющий на данный момент пункт 5.4.6.2 Испытательные лаборатории должны иметь и применять процедуры оценки неопределенности измерений.
Расчет неопределенностей широко применяется в западных странах. Сейчас Росаккредитация в рамках работы по международной интеграции стремится привести Российскую систему аккредитации в соответствие с международными стандартами. Поэтому расчет неопределенностей возможно станет необходимым требованием.

Например, по физфакторам оценка на соответствие с 1.01.2017г. должна производиться с учетом непределенности и при процедуре подтверждения компетентности это иногда проверяют.

вот и эффективные СМКашники к обсуждению подтянулись.... Действительно любопытно было бы узнать про новые веяния, особенно в части чем на сегодня погрешность отличается от той же погрешности вид сбоку.

tag
Пользователь
Ранг: 806

17.04.2017 // 13:16:21

ТехноЛаб пишет:

Неопределенность и погрешность - это разные вещи. .
А в ПМГ 96-2009, приложение А говорится, что неопределенность измерений может быть определена как разность между возможным значением измеряемой величины и результатом измерений, т. е. величины, совпадающей по модулю с погрешностью измерений, но противоположной ей по знаку.

Степанищев М
VIP Member
Ранг: 3440

17.04.2017 // 14:11:50

kot > "...любопытно было бы узнать про новые веяния, особенно в части чем на сегодня погрешность отличается от той же погрешности вид сбоку".

Что нового они могут сказать? После диверсии по навязыванию чуждых стандартов странам, строго придерживающимся карго-культа, никаких новых команд на эту тему от хозяев более не поступало. Так, мелкие технические изменения в Откровении.

Это туземные толкователи на местах всё подпрыгивают, кто более вычурно извернётся, пытаясь выискать глубочайший смысл в том, в чём он изначально отсутствует. Например, в обработанном гугльтранслятором (или чем там в РФ нормативные документы нынче переводятся) "Guide to the Expression of uncertainty in measurement".

Вообще-то, различия там сугубо онтологические, хотя с учётом некоторых исторических факторов уместнее сказать религиозные.

Традиционная концепция опирается на законы природы, постепенно познаваемые человеческим разумом при помощи науки и используемые непрерывно развивающимися технологиями. Она предполагает наличие у величины некоторого значения и вводит понятие погрешности, которое выражает несовершенство метода измерения в рамках фундаментальных ограничений.

Пресловутый GUM, напротив, утверждает принцип Непознаваемости ("Unknown and Unknowable..."), чем чётко ставит паству в должные рамки преклонения. Ибо не должно замахиваться на то, что лишь Ему ведомо, всяким там жалким рабам Метрологии (а попутно и жрецов ея, Метрологов).

Zenman
Пользователь
Ранг: 20

17.04.2017 // 14:57:08

ТехноЛаб пишет:
В ГОСТ 17025 есть дремлющий на данный момент пункт 5.4.6.2 Испытательные лаборатории должны иметь и применять процедуры оценки неопределенности измерений.
Расчет неопределенностей широко применяется в западных странах. Сейчас Росаккредитация в рамках работы по международной интеграции стремится привести Российскую систему аккредитации в соответствие с международными стандартами. Поэтому расчет неопределенностей возможно станет необходимым требованием.

Спасибо, это ценная информация! Буду иметь в виду.

И всё-таки, уважаемое сообщество, проясните сомнения в двух словах: может ли (теоретически или практически) критерий приемлемости результатов, полученных в условиях повторяемости, быть по величине больше расширенной неопределённости? Ну, нелогично же, нет?

Каталог ANCHEM.RU
Администрация
Ранг: 246

Южполиметалл-Холдинг, ЗАО
Производит и поставляет рентгенофлуоресцентные анализаторы, автономный блок вакуумирования, измерительную камеру для рентгенофлуоресцентного анализатора. Стандартные образцы для РФА.

Dedroid13
Пользователь
Ранг: 229

17.04.2017 // 16:23:40

Редактировано 1 раз(а)

Да простят меня многоопытные, я бы сказал что нет, не может.

ТехноЛаб
Пользователь
Ранг: 9

17.04.2017 // 23:17:02

Zenman пишет:

И всё-таки, уважаемое сообщество, проясните сомнения в двух словах: может ли (теоретически или практически) критерий приемлемости результатов, полученных в условиях повторяемости, быть по величине больше расширенной неопределённости? Ну, нелогично же, нет?

Не являюсь метрологом, но моё видение такое:
Интервал неопределенности - это интервал, получаемый на основе измерений параметра и оценки его неопределенности, накрывающий область возможных значений, которые обоснованно могут быть приписаны измеряемому параметру с какой то вероятностью (обычно 95%). Погрешность и неопределенность записываются со знаком ±, то есть имеем двусторонний интервал неопределенности. Интервал неопределенности схематично можно изобразить в виде отрезка равного по длине 2*U(x). Интервал от X-U(x) до Х+U(x) имеет длину 2*U(x).
Поэтому коэффиициент k=1,5 о котором Вы писали выглядит, как я считаю, вполне приемлемо. Если он был бы больше k=2 то в этом случае для меня это выглядело бы странно (нелогично как вы написали).

kot
Пользователь
Ранг: 2024

18.04.2017 // 4:01:19

Zenman пишет:

ТехноЛаб пишет:
В ГОСТ 17025 есть дремлющий на данный момент пункт 5.4.6.2 Испытательные лаборатории должны иметь и применять процедуры оценки неопределенности измерений.
Расчет неопределенностей широко применяется в западных странах. Сейчас Росаккредитация в рамках работы по международной интеграции стремится привести Российскую систему аккредитации в соответствие с международными стандартами. Поэтому расчет неопределенностей возможно станет необходимым требованием.
Спасибо, это ценная информация! Буду иметь в виду.

И всё-таки, уважаемое сообщество, проясните сомнения в двух словах: может ли (теоретически или практически) критерий приемлемости результатов, полученных в условиях повторяемости, быть по величине больше расширенной неопределённости? Ну, нелогично же, нет?

Если убрать всю политическую надстройку и оставить только математику, то не может. Но для этого повторюсь нужно уйти от понятий неопределенность\погрешность и всех НД их трактующих оставив только учебник по матстатистике. В противном случае это действительно скорее теологический вопрос, и хотя на мой взгляд в агностицизме есть свое рациональное зерно, но к сожалению многие метрозаконодатели в попытках обуржуинить нашу действительность именно этого не понимают. А в терминах же неопределенности вполне допустимый вывод что неопределенность типа А в разы больше типа В по той простой причине, что при расчете второй мы учли совковское образование исполнителя, его финансовое положение, политическое кредо и волосатую руку в Ростандарте. Грубо и не смешно наверное, но отражает суть.... Такие дела

Zenman
Пользователь
Ранг: 20

18.04.2017 // 6:50:33

ТехноЛаб пишет:

Zenman пишет:

И всё-таки, уважаемое сообщество, проясните сомнения в двух словах: может ли (теоретически или практически) критерий приемлемости результатов, полученных в условиях повторяемости, быть по величине больше расширенной неопределённости? Ну, нелогично же, нет?
Не являюсь метрологом, но моё видение такое:
Интервал неопределенности - это интервал, получаемый на основе измерений параметра и оценки его неопределенности, накрывающий область возможных значений, которые обоснованно могут быть приписаны измеряемому параметру с какой то вероятностью (обычно 95%). Погрешность и неопределенность записываются со знаком ±, то есть имеем двусторонний интервал неопределенности. Интервал неопределенности схематично можно изобразить в виде отрезка равного по длине 2*U(x). Интервал от X-U(x) до Х+U(x) имеет длину 2*U(x).
Поэтому коэффиициент k=1,5 о котором Вы писали выглядит, как я считаю, вполне приемлемо. Если он был бы больше k=2 то в этом случае для меня это выглядело бы странно (нелогично как вы написали).

Огромное спасибо, благодаря Вам прояснилось! )))
Даже несколько за себя неловко, что сам не додумался, что сравнивать надо не с U(x), а с 2U(x). Теперь всё логично. Странно, что разработчик стандартов это внятно объяснить не смог, а только запутал, наоборот..

Zenman
Пользователь
Ранг: 20

18.04.2017 // 17:08:32

Ну, и NB напоследок.
Очень неприятное ощущение, когда "плаваешь" в, казалось бы, каких-то обязательных, базовых для инженера любой специальности предметах. Одно утешает: осознаваемая некомпетентность - первый шаг на пути к подсознательной компетентности. Чего нам всем и желаю!

Спасибо всем, с вами интересно и познавательно!))


Ответов в этой теме: 32 Страница: 1 2 3 4 «« назад \|\| далее »»	Ответ на тему

ПОСЛЕДНИЕ НОВОСТИ ANCHEM.RU: [ Все новости ]

Размещение рекламы / Контакты