Форумы ANCHEM.RU: Определение валового содержания растворенной органики в воде

Российский химико-аналитический портал

химический анализ и аналитическая химия в фокусе внимания ::: портал химиков-аналитиков ::: выбор профессионалов

карта портала ::: расширенный поиск

ANCHEM.RU » Форумы » 1. Аналитический форум ...

Форум химиков-аналитиков, аналитическая химия и химический анализ.

Определение валового содержания растворенной органики в воде >>>

  Ответов в этой теме: 55
  Страница: 1 2 3 4 5 6
  «« назад || далее »»

[ Ответ на тему ]

Леонид
VIP Member
Ранг: 5266

21.12.2006 // 17:00:36

Ответ на первый вопрос - отрицательный. Мощность УФ-излучения у нас не превышала 80 ватт от ртутной лампы. Киловат - это круто и небезопасно для здоровья и оборудования. Для неких научных изысков еще можно допустить, но только не для рутинного анализа.
Персульфаты пробовали в разных концентрациях, с разными кислотами, другими окислителями и даже при давлении в 4 атм в толстостенных тефлоновых контейнерах. Иногда бихромат с сульфатом серебра был куда поэффективней. Особенно плохо персульфат окисляет полиамины и простые эфиры ароматического ряда. А из жидких окислителей, помнится, наиболее эффективен был раствор окиси хрома (VI) в конц. азотной кислоте. Только он не подошел по ряду причин. Пробовали и соли церия (IV) и еще всякую экзотику. Подчеркиваю речь идет о количественном окислении органического углерода исключительно до СО₂.
А работа Виктора Шмальца (он сейчас работает в Германии), была посвящена как раз сравнительной характеристике разных способов окисления органики в воде. Упор делался на электрохимические (в том числе и электрически генерируемые окислители) и термокаталитические методы.
Ну а то, что для данной конкретной пробы разными методами окисления Вы получили сходимые результаты, так Вам просто повезло с пробой. Не содержала она трудноокисляемых веществ.
У меня тоже бывало, что перманганатное ХПК совпадало с бихроматным. Но это же ни о чем не говорит. Не реже встречается и обратная ситуация.
Насчет представительности пробы при анализе тоже можно поспорить. Тут вопрос не сколько анализа, а корректного пробоотбора и подготовки пробы. Если проба хорошо гомогенизирована, то для анализа и 0,1 мл вполне достаточно. А шприцом хорошо и суспензии дозируются. Только я слабо представляю себе корректный пробоотбор на ТОС в период цветения водоемов, да еще если сверху пленочка нефти радужными островками...
Можем и о нефтепродуктах в воде поговорить. Там тоже много капканов и заблуждений в которые попадают даже искушенные аналитики.
Тем более, что тема с этого вопроса и начиналась.

ANCHEM.RU
Администрация
Ранг: 246

NevaLab
Пользователь
Ранг: 43

21.12.2006 // 17:20:49

Леонид пишет:

NevaLab пишет:
А разве методика на ХПК для флюората не переписана с ISO 15705?

И кстати, в некоторых промышленных ТОС анализаторах (от 20 ppb ТОС) используется камера с температурой 1200°С и без каких-либо катализаторов.
А в ихних ISO бывает ляпов не меньше, чем в наших ГОСТах.
Ну о тех некоторых анализаторах ТОС я вообще молчу.
Меня сложно убедить в том, что без катализатора можно количественно в воде спалить всю органику ЛЮБОЙ структуры, поскольку я специально и обстоятельно занимался этой темой наряду с пиролитической и реакционной хроматографией.
Может и CHN-анализаторы где выпускают без каталитического дожига продуктов сгорания, не знаю, но в этом случае их применимость ограничивается только отдельными классами веществ.

А что конкретно не устраивает в данной методике, может это то, что Люмекс добавил от себя

Про ТОС. Я к сожалению ничем таким не занимался.. Но из общих соображений могу предположить, что и с катализатором наверное *любую* структуру 100% не спалишь...

Не надо так уж скептически говорить про тех других производителей", их довольно много и они тоже не зря хлеб едят. Ведь, например, какой-нибуть кока-коле, не надо чтобы их анализатор сжигал всю органику за 200руб, им подойдет анализатор который на 100% сжигает весь сахар, но за 100руб.
То же самое относится и ко многим фарм производствам, нефтехимических итд.

ernst
Пользователь
Ранг: 87

23.01.2007 // 21:45:45

Леонид пишет:
Ответ на первый вопрос - отрицательный. Мощность УФ-излучения у нас не превышала 80 ватт от ртутной лампы. Киловат - это круто и небезопасно для здоровья и оборудования. Для неких научных изысков еще можно допустить, но только не для рутинного анализа.
Персульфаты пробовали в разных концентрациях, с разными кислотами, другими окислителями и даже при давлении в 4 атм в толстостенных тефлоновых контейнерах. Иногда бихромат с сульфатом серебра был куда поэффективней. Особенно плохо персульфат окисляет полиамины и простые эфиры ароматического ряда. А из жидких окислителей, помнится, наиболее эффективен был раствор окиси хрома (VI) в конц. азотной кислоте. Только он не подошел по ряду причин. Пробовали и соли церия (IV) и еще всякую экзотику. Подчеркиваю речь идет о количественном окислении органического углерода исключительно до СО₂.
А работа Виктора Шмальца (он сейчас работает в Германии), была посвящена как раз сравнительной характеристике разных способов окисления органики в воде. Упор делался на электрохимические (в том числе и электрически генерируемые окислители) и термокаталитические методы.
Ну а то, что для данной конкретной пробы разными методами окисления Вы получили сходимые результаты, так Вам просто повезло с пробой. Не содержала она трудноокисляемых веществ.
У меня тоже бывало, что перманганатное ХПК совпадало с бихроматным. Но это же ни о чем не говорит. Не реже встречается и обратная ситуация.
Насчет представительности пробы при анализе тоже можно поспорить. Тут вопрос не сколько анализа, а корректного пробоотбора и подготовки пробы. Если проба хорошо гомогенизирована, то для анализа и 0,1 мл вполне достаточно. А шприцом хорошо и суспензии дозируются. Только я слабо представляю себе корректный пробоотбор на ТОС в период цветения водоемов, да еще если сверху пленочка нефти радужными островками...
Можем и о нефтепродуктах в воде поговорить. Там тоже много капканов и заблуждений в которые попадают даже искушенные аналитики.
Тем более, что тема с этого вопроса и начиналась.

1. 1квт лампа у нас стоит в отдельной небольшой комнатушке и там во время облучения проб никто не находится. Нет там и никаких других приборов, так что о вредном воздействии говорить не приходится.
2. В зависимости от задач во время цветения водоемов (а летом они практически все цветут) пробы отбираются или батометрами длиной 1м через каждый метр глубины, смешиваются и получается "интегральная" проба или отбираются пробы с любой заданной глубины. Во всех без исключения летних пробах (для определенности будем говорить о летних пробах, когда и штормит и дождь не является редким исключением) содержится большое количество взвешенных частиц, которые ну никак не влезают в иголку микрошприца.
3. Что касается трудноокисляемых веществ, то я уже говорил, что их в природных водах неизмеримо меньше(на несколько порядков), чем гумусовых (придающих воде желто-коричневую окраску). Поэтому ориентироваться на них практически не имеет смысла.
4. Мне казалось, что разговоры о солях церия, как окислителях органических веществ в природных водах отшумели еще в 30-х годах прошлого столетия. Ну уж использовать сильные окислители в конц. азотной кислоте - никто ранее не удосуживался по простой причине, чтобы не иметь дела с окислами азота. А вот раствор бихромата калия в разбавленной фосфорной приводил к весьма неплохим результатам. Речь разумеется идет об окислении до СО2.
5. Впервые слышу, чтобы при анализе природных вод результаты определения перманганатной окисляемости превосходили ХПК (бихроматной окисляемости), хотя знаком с результатами не одного десятка лаборантов и научных сотрудников.
6. Если есть желание поговорить предметно о нефтепродуктах, мне представляется будет лучше если мы познакомимся с результатами ВАми опубликованных работ, а Вы - наших. Сообщите свой эл. адрес и я вышлю сканы. Надеюсь, что Вы сделаете то же самое. Мой - ernst{coбaчkа}ibiw.yaroslavl.ru

Olan
Пользователь
Ранг: 29

25.01.2007 // 14:54:59

Если вас интересует валовое определение органики в воде, то есть альтерноативный метод, основанный на ее окислении непосредственно кислородом при повышенных температурах. Возможно определение до уровня 1 мг/л. В литературе этот метод описан в журнале аналитической химии примерно 1996 и 2002 годах, к сожалению, точные ссылки не помню. Необходимо там искать по фамилии Зуев Б.К., в названии статей должны фигурировать слова "твердоэлектролитный анализатор".

Ed
VIP Member
Ранг: 3330

25.01.2007 // 16:18:08

Olan пишет:
Если вас интересует валовое определение органики в воде, то есть альтерноативный метод, основанный на ее окислении непосредственно кислородом при повышенных температурах. Возможно определение до уровня 1 мг/л. В литературе этот метод описан в журнале аналитической химии примерно 1996 и 2002 годах, к сожалению, точные ссылки не помню. Необходимо там искать по фамилии Зуев Б.К., в названии статей должны фигурировать слова "твердоэлектролитный анализатор".

Не надо ничего искать, я в начале этой темы уже говорил о разработках Бориса Константиновича:
www.anchem.ru/forum/read.asp?id=3668&recordnum=10

Каталог ANCHEM.RU
Администрация
Ранг: 246

Институт спектроскопии РАН
Спектроскопия атомов, ионов, молекул, кластеров, объема и поверхности конденсированных сред и разработка новых методов спектроскопии, оптика ближнего поля, нанооптика.

VelikanovAV
Пользователь
Ранг: 468

29.08.2007 // 14:50:42

>ХПК на флюорате - то же самое, но в квадрате

Леонид, скажите пожалуйста, а чем ХПК на Флюорате хуже, чем ХПК на специализированном анализаторе того же Hach, например? Методика - абсолютно та же. Реактивы - те же. Даже виалы - те же самые.

И ХПК - это не "валовое содержание органики", это "химическое потребление кислорода". Это индексный показатель и его определение стандартизовано. Методика ХПК на Флюорате сделана по стандарту. Если бы мы ее написали по-другому, то она никому бы не была нужна. Во-всяком случае это уже бы не было ХПК.

Леонид
VIP Member
Ранг: 5266

29.08.2007 // 15:39:57

VelikanovAV пишет:

Леонид, скажите пожалуйста, а чем ХПК на Флюорате хуже, чем ХПК на специализированном анализаторе того же Hach, например? Методика - абсолютно та же. Реактивы - те же. Даже виалы - те же самые

А я этого и не утверждал...

Если есть достаточная сходимость и удобство для аналитика - да ради Бога, делайте на чем угодно...

И ХПК - это не "валовое содержание органики", это "химическое потребление кислорода". Это индексный показатель и его определение стандартизовано. Методика ХПК на Флюорате сделана по стандарту. Если бы мы ее написали по-другому, то она никому бы не была нужна. Во-всяком случае это уже бы не было ХПК.

Так и я о том же. Есть только некоторая корреляция, причем - нестабильная, валового содержания органики с ХПК.
Главное, чтобы было единообразие в методиках выполнения определения этого обобщенного показателя.
Не факт, что бихроматный и перманганатный методы дадут одинаковые результаты.

petrovich
Пользователь
Ранг: 49

29.08.2007 // 18:04:46

Леонид пишет:

Нефтепродукты на флюорате - бред и отстой.ХПК на флюорате - то же самое, но в квадрате.
А почему? Мы уже на пальцах мозоли набили обсуждая эти моменты.
Автора бы этих методик в форум.
Вот уж кого попинать ногами хочется. Хотя бы виртуально.

VelikanovAV пишет:

Леонид, скажите пожалуйста, а чем ХПК на Флюорате хуже, чем ХПК на специализированном анализаторе того же Hach, например? Методика - абсолютно та же. Реактивы - те же. Даже виалы - те же самые
--------------------------------------------------------------------------------

А я этого и не утверждал...
Если есть достаточная сходимость и удобство для аналитика - да ради Бога, делайте на чем угодно...
--------------------------------------------------------------------------------
Леонид, отказыватся от своих слов ну, как то, некрасиво что ли..., если бы не Ваша известность я бы подумал что Вы просто уволенный из Люмэкса сотрудник, или еще какие личные обиды затаили. А слова "бред и отстой" как то вообще за пределами нормальной аналитической дискуссии.

Леонид
VIP Member
Ранг: 5266

30.08.2007 // 8:34:22

Редактировано 2 раз(а)

Леонид, отказыватся от своих слов ну, как то, некрасиво что ли..., если бы не Ваша известность я бы подумал что Вы просто уволенный из Люмэкса сотрудник, или еще какие личные обиды затаили. А слова "бред и отстой" как то вообще за пределами нормальной аналитической дискуссии.

Внимательней прочитайте, о чем я сказал эти так не понравившиеся Вам слова.
Правильно. Об Определении нефтепродуктов на флюорате. И готов это подтвердить сколько угодно раз.
Эту методу я хорошо знаю и сам юзал.
Так при чем здесь рваные галоши? Смешали в кучу все и ищете виноватого.
ХПК, общее содержание органики и содержание нефтепродуктов - суть три абсолютно разные вещи.
Как там с ХПК на флюорате - я не знаю, а потому не могу ничего сказать ни хорошего, ни плохого. Ежели работает - так и флаг вам в руки. Только получаемый показатель это все что угодно, но не ХПК, как все его привыкли понимать. Объяснять нужно?
Но если для специалистов Люмекса нет разницы в этих трех хоть и обобщенных, но абсолютно разных показателях, то и далее разговаривать не о чем.

И еще. Я не противник оборудования Люмекса. Я просто категорически против использования оборудования чей бы то ни было фирмы в тех областях и приложениях, где его использование, мягко говоря, не оправдано с технической точки зрения.
Ну нашли некий показатель, который легко и быстро определяется и при этом еще кое где и иногда коррелирует с другим показателем. Но это еще не основание отождествлять эти понятия.
И редокс-потенциал коррелирует с ХПК, и содержание кальция коррелирует с жесткостью, но называют то эти параметры по разному. И это правильно.
Если нет обратного титрования определенного окислителя - это уже не ХПК.
И экивоки на забугорную практику не доказывают ровным счетом ничего.
Мало ли в Бразилии донов Педро...

petrovich
Пользователь
Ранг: 49

30.08.2007 // 10:05:18

Леонид пишет:

Леонид, отказыватся от своих слов ну, как то, некрасиво что ли..., если бы не Ваша известность я бы подумал что Вы просто уволенный из Люмэкса сотрудник, или еще какие личные обиды затаили. А слова "бред и отстой" как то вообще за пределами нормальной аналитической дискуссии.
Внимательней прочитайте, о чем я сказал эти так не понравившиеся Вам слова.
Правильно. Об Определении нефтепродуктов на флюорате. И готов это подтвердить сколько угодно раз.
Эту методу я хорошо знаю и сам юзал.
Так при чем здесь рваные галоши? Смешали в кучу все и ищете виноватого.
ХПК, общее содержание органики и содержание нефтепродуктов - суть три абсолютно разные вещи.
Как там с ХПК на флюорате - я не знаю, а потому не могу ничего сказать ни хорошего, ни плохого. Ежели работает - так и флаг вам в руки. Только получаемый показатель это все что угодно, но не ХПК, как все его привыкли понимать. Объяснять нужно?
Но если для специалистов Люмекса нет разницы в этих трех хоть и обобщенных, но абсолютно разных показателях, то и далее разговаривать не о чем.

Что общее содержание органики НП и ХПК разные вещи никто и не спорит, читать я умею лет с пяти, но проверил себя - цитирую еще раз "Нефтепродукты на флюорате - бред и отстой.
ХПК на флюорате - то же самое, но в квадрате". ХПК это такой индексный показатель который определяется по бихроматной окисляемости - это придумал не Люмэкс. Измерять концентрацию ионов хрома по закону Бугера Ламберта Бера идея тоже не новая, мягко говоря. Где бред и отстой в квадрате? и "Как иначе все привыкли понимать ХПК"?
А по поводу нефтепродуктов - сколько раз не говори халва - во рту слаще не станет и повторение безосновательных аргументов не означает истину. Для анализа воды я согласен что оптимальный (с точки зрения "высокой аналитики" без учета времени, стоимости оборудования и т.д.) метод ИК-спектроскопия(но не АН), а для почвы - флюориметрия, если не согласны отвечайте здесь.
www.anchem.ru/forum/read.asp?id=3310&recordnum=30

Только желательно аргументированно, а не на уровне "я юзал - отстой".


Ответов в этой теме: 55 Страница: 1 2 3 4 5 6 «« назад \|\| далее »»	Ответ на тему

ПОСЛЕДНИЕ НОВОСТИ ANCHEM.RU: [ Все новости ]

Размещение рекламы / Контакты