| Российский химико-аналитический
портал |
химический анализ и аналитическая химия в фокусе внимания ::: портал химиков-аналитиков ::: выбор профессионалов |
 |
|
| ANCHEM.RU » Форумы » 1. Аналитический форум ... |
 |
Вопрос дилетанта >>>
|
 |
|
12345 Пользователь Ранг: 661 |
 24.01.2005 // 17:41:31
Редактировано 1 раз(а) Чтобы опровергнуть вечный двигатель, я думаю, в первую очередь, надо посмотреть какая сила, по проекту, совершает работу. В данном случае это центробежная сила. Заряды возникают в жидкости за счёт теплоты окружающей среды, но движутся они против электрического поля под действием центробежной силы, значит она должна совершать работу и тормозить центрифугу. Но при стационарном процессе центр тяжести емкостей относительно центра вращения меняться не будет, значит и момент количества движения меняться не будет. Это если не учитывать взаимодействие токов с электрическими полями. Честно говоря, я не готов анализировать ситуацию с электрическими, магнитными полями, и токами, так как закончил институт уже более 8 лет назад и не помню этих вопросов. |
|
ANCHEM.RU Администрация Ранг: 246 |
|
|
Костя Пользователь Ранг: 576 |
24.01.2005 // 21:43:55
страница 5 этой темы, верхний пост |
|
12345 Пользователь Ранг: 661 |
25.01.2005 // 17:00:02
Редактировано 1 раз(а) Константин, я перечитал ещё раз этот пост и ничего не понял, как и в предидущий раз: почему десольватация электрона - эндотермическая реакция? почему электрон шныряет тут и там? почему такое странное поведение электрона всё портит? что именно оно портит? На мой взгляд картина проще: частицы с более высокой плотностью тонут, а с меньшей всплывают. Ближе к оси вращения центрифуги создается отрицательный заряд, а дальше от оси вращения - полжительный. Заряды образуются за счет тепла окружающей среды. Разряжаясь, заряженные частицы превращаются в растворитель. Налицо попытка обойти второй закон термодинамики, обратив внимание на микроскопические процессы, которые при использовании термодинамического подхода не рассматриваются: в электролите есть заряды, которые можно разделить, затратив меньше энергии, чем получится после разделения этих зарядов, что само по себе уже нарушение второго закона термодинамики. При этом был выбран процесс при котором вещества не расходуются и перемещений масс вещества не происходит, за исключением теплового движения и перемещения заряженных частиц при разделении. Случаи с центрифугой и сильным гравитационным полем планеты-гиганта практически не отличаются: и в том и другом случае сила, совершающая работу не затрачивает энергию, тем самым нарушая и закон сохранения энергии. |
|
Костя Пользователь Ранг: 576 |
26.01.2005 // 22:20:46
Позволю себе ответить вам прямо по тексту, извините если что: !я перечитал ещё раз этот пост и ничего не понял, как и в предидущий раз: почему десольватация электрона - эндотермическая реакция? Думаю что это так, потому что электрону выгодно быть сольватированным. Иначе бы процесс сольватации не пошел бы. !почему электрон шныряет тут и там? Электрон подвижная частица, у него есть неклассические механизмы перемещения сквозь сольватную оболочку(тут приклеелся там оторвался), к тому же частица легкая. !почему такое странное поведение электрона всё портит? что именно оно портит? "портит" в смысле что электрон не всплывает, а делокализован в пространстве. !На мой взгляд картина проще: частицы с более высокой плотностью тонут, да !а с меньшей всплывают. нет - с меньшей шныряют там и тут !Ближе к оси вращения центрифуги создается отрицательный заряд, а дальше от оси вращения - полжительный. да, но отричательный заряд делокализован значительно сильнее положительного !Заряды образуются за счет тепла окружающей среды. это не очевидно, возможно что фактически для Cs-NH3 наоборот... !Разряжаясь, заряженные частицы превращаются в растворитель. да !Налицо попытка обойти второй закон термодинамики, обратив внимание на микроскопические процессы, которые при использовании термодинамического подхода не рассматриваются: в электролите есть заряды, которые можно разделить, затратив меньше энергии, чем получится после разделения этих зарядов, что само по себе уже нарушение второго закона термодинамики. ! есть упрощенные трактовки 2-го закона и следствия которые все объясняют проще, попробую сформулировать что-то специально для вас, например так: "нельзя организовать закрытую (термодинамическую) систему атомов или молекул, так чтобы температура в одной её части росла, а в другой падала" Т.е. берем космос, атомы и молекулы и строим машину - такую машину в которой одна часть будет греться а другая остывать без затрат энергии из вне (или изнутри) сделать нельзя. Короче как молекулы не организуй они будут проводить тепло друг другу и выравняются по температуре. Т.е. из температуры энергию нельзя получить. !При этом был выбран процесс при котором вещества не расходуются и перемещений масс вещества не происходит, за исключением теплового движения и перемещения заряженных частиц при разделении. Случаи с центрифугой и сильным гравитационным полем планеты-гиганта практически не отличаются: и в том и другом случае сила, совершающая работу не затрачивает энергию, тем самым нарушая и закон сохранения энергии. ну да, разность потенциалов будет, но если мы ток захотим снимать, заряды начнут движение(передача электрона) и момент вырастет, а обороты упадут, либо момент останется, а запасенная химическая энерги пропадет, состав изменится. |
|
12345 Пользователь Ранг: 661 |
27.01.2005 // 16:47:32
Редактировано 2 раз(а) Костя написал: " ! есть упрощенные трактовки 2-го закона и следствия которые все объясняют проще, попробую сформулировать что-то специально для вас, например так: "нельзя организовать закрытую (термодинамическую) систему атомов или молекул, так чтобы температура в одной её части росла, а в другой падала" Т.е. берем космос, атомы и молекулы и строим машину - такую машину в которой одна часть будет греться а другая остывать без затрат энергии из вне (или изнутри) сделать нельзя. Короче как молекулы не организуй они будут проводить тепло друг другу и выравняются по температуре. Т.е. из температуры энергию нельзя получить. " Изобретатели подобных устройств основывают принцип действия своих изобретений на распределении молекул по кинетическим энергиям: известно, что при постоянной температуре некоторые молекулы среды будут иметь большую кинетическую энергию, а некоторые маленькую. Значит, если рассматривать молекулы с большой кинетической энергией как источник энергии, а молекулы с более низкой кинетической энергией как холодильник, то можно устроить двигатель, который не будет, вроде бы запрещен термодинамикой. Только реализовать идею невозможно из-за отсутствия таких маленьких машин. При этом начинают приходить в голову идеи, подобные рассматриваемой. В данном случае ионизация молекул электролита происходит за счет теплоты окружающей среды. Возможно, как раз за счет энергии молекул с большой кинетической энергией. Вообще я не думаю, что здесь имеет смысл рассматривать конкретную систему из аммиака и цезия. Сам электролит не принципиален. Дело в силах, совершающих работу. Если Вы, Константин, считаете, что центрифуга будет тормозить при попытке отбора энергии, то зачем обсуждали другие детали проекта? Ведь по-Вашему это тогда не вечный двигатель. Обсуждать тут нечего. Я же думаю, что возможен стационарный процесс, при котором все параметры системы будут оставаться постоянными во времени и изменения момента количества движения не будет. Не будет изменения количества движения - не будет и работы. Но при этом работа по перемещению заряженных частиц в электрическом поле будет, так - как центробежная сила никуда не денется. Откуда она возьмется? Где ошибка в моих рассуждениях? Я, думаю и Пиротехник, будем Вам благодарны если Вы ответите на эти вопросы. PS: если ответите, то отвечайте, пожалуйста, простым, ясным, русским языком, как в последнем Вашем посте, а не как в верхнем посте на пятой странице. С уважением, Геннадий. |
| |
||
|
Ответов в этой теме: 75
|
||
| ЖУРНАЛ | ЛАБОРАТОРИИ | ЛИТЕРАТУРА | ОБОРУДОВАНИЕ | РАБОТА | КАЛЕНДАРЬ | ФОРУМ |
| Copyright © 2002-2022 «Аналитика-Мир профессионалов» |
|
Размещение рекламы / Контакты |
[]
