Российский химико-аналитический портал  химический анализ и аналитическая химия в фокусе внимания ::: портал химиков-аналитиков ::: выбор профессионалов  
карта портала ::: расширенный поиск              
 



ANCHEM.RU » Форумы » 3. Метрология, ВЛК ...
  3. Метрология, ВЛК | Список форумов | Войти в систему | Регистрация | Помощь | Последние темы | Поиск

Форум химиков-аналитиков, аналитическая химия и химический анализ.

проверка приемлемости по ГОСТ Р ИСО 5725-6 >>>

  Ответов в этой теме: 46
  Страница: 1 2 3 4 5
  «« назад || далее »»

[ Ответ на тему ]


DmitryGred
Пользователь
Ранг: 4


11.02.2021 // 8:06:12     
Редактировано 2 раз(а)


kot пишет:
но сообразно 5726-6 мы должны сравнивать именно с первой цифрой.

Вообще-то про ваш пример с кирпичом в ГОСТ 5725-1-2002 написано:

6.4.4 В случаях, когда измерения должны выполняться на твердых материалах, которые не могут быть гомогенизированы (таких как металлы, резина или текстильные изделия), а также когда измерения не могут быть повторены на том же самом испытуемом образце, неоднородность исследуемого материала будет источником существенной составляющей прецизионности измерений, и понятие идентичного материала в этом случае вряд ли применимо. Эксперименты по оценке прецизионности по-прежнему могут проводиться, однако значения прецизионности могут быть действительны только для конкретного используемого образца материала и должны быть приписаны именно как таковые. Более универсальное использование определяемой прецизионности возможно лишь в случае, если есть возможность продемонстрировать, что нет существенных различий между образцами материалов, выпущенных в разное время или разными производителями. Это может потребовать проведения более сложного эксперимента по сравнению с рассмотренным в настоящем стандарте.
Это было во-первых.

Во-вторых, пример с молочными продуктами нельзя сравнивать с кирпичом, так как проба гомогенизируется.

И в-третьих, в условиях повторяемости НСП "сыграет" практически одинаково в каждом единичном определении. Именно на этом основано внесение поправок к результату в некоторых методиках, и именно поэтому предел повторяемости меньше НСП. Вам, в общем-то, про это уже написал Rey. А по Вашей фразе "в жизни не так" можно лишь предположить, что Вы недопонимаете суть систематической погрешности. В примере с кирпичом Вы описали не НСП, а элемент случайной составляющей погрешности.
ANCHEM.RU
Администрация
Ранг: 246
kot
Пользователь
Ранг: 1751


11.02.2021 // 12:01:43     

DmitryGred пишет:

Это было во-первых.

Во-вторых, пример с молочными продуктами нельзя сравнивать с кирпичом, так как проба гомогенизируется.

И в-третьих, в условиях повторяемости НСП "сыграет" практически одинаково в каждом единичном определении. Именно на этом основано внесение поправок к результату в некоторых методиках, и именно поэтому предел повторяемости меньше НСП. Вам, в общем-то, про это уже написал Rey. А по Вашей фразе "в жизни не так" можно лишь предположить, что Вы недопонимаете суть систематической погрешности. В примере с кирпичом Вы описали не НСП, а элемент случайной составляющей погрешности.


1. Это был просто пример. И почему вы решили что кирпич подходит под указанный вами случай из НД. Тогда под ваш пример можно подвести любую неоднородность пробы даже минимальную.
2. Отнюдь, в сыром молоке например отстаивается жир и первая "верхняя" проба налитая из стакана может значительно отличаться от нижней, вопрос времени. Да, гомогенизированное молоко не расслаивается, но промышленной гомогенизации нельзя достичь лабораторным гомогенизатором, думаю что в рассматриваемой методике пробу просто греют и перемешивают.
3. Под НСП я имею ввиду неизвестные нам ошибки распределённые случайным образом, либо те ошибки который нам известны, но мы их не учитываем при расчёте СКО повторяемости. Раньше зачастую оговаривалось (или подразумевалось), что НСП незначима, и никаких поправок не предусматривалось. НСП в том же молоке к примеру будет вызвана биологической матрицей образца и по абсолютной величине кратно выше повторяемости, что мы и видим в данной методике. Фактически анализируя разное молоко от разных коров, с разной генетикой и кормлением (не горя уже про коз и верблюдов) мы получаем громадные случайные ошибки связанные с матрицей образца, загнать их в НСП, это конечно правильно, но при этом полученные результаты мы сравниваем с характеристиками точности полученными зачастую из того же СКО.
Я допускаю что форумный текст может быть не совсем понятен, но я полагаю на то и форум чтобы спокойно разбираться до конца, в противном случае как сейчас принято, можно остановится на "вы не понимаете суть".... слив защитан.... итп...
DmitryGred
Пользователь
Ранг: 4


11.02.2021 // 12:48:05     
Прошу прощения, если моё сообщение воспринялось как "слив защитан".

Вы в целом всё правильно пишете. НО только если не относить это к повторяемости, с чего всё и началось, вообще-то.

Под условиями повторяемости понимается, что лаборант после перемешивания пробы сразу же возьмёт 2 (3, 4, ... n) аликвоты пробы.
Если лаборант выждет время, достаточное для расслаивания, между взятием аликвот, то речь уже пойдёт о промежуточной прецизионности, а не о повторяемости.
Если же он возьмёт одну аликвоту сверху, а вторую снизу, не перемешав пробу, он попросту нарушит указания методики.

Ещё раз повторюсь: речь изначально шла о повторяемости.
Как сюда можно приплетать разные удои, породы коров, временнЫе изменения образца и т.п.?
kot
Пользователь
Ранг: 1751


12.02.2021 // 3:58:43     

DmitryGred пишет:
.....
Ещё раз повторюсь: речь изначально шла о повторяемости.
Как сюда можно приплетать разные удои, породы коров, временнЫе изменения образца и т.п.?

Ну вообщем форумное общение предполагает "подпинывание" оппонента, я не в том возрасте, чтобы обращать на это внимание. По мне так любая подача информации допустима, если информация полезна и по делу.
В части повторяемости.
Повторюсь вас не смущает, что тее иономеры вы градуируете и проверяете по стандарт-титрам, а измеряете потом колбасу, или вы считаете, что в колбасе повторяемость такая же как на СО.
Что не быть голословным привожу пример "из жизни" по своей специфике. Наша контора производит приборы для анализа ЛВИ. Повторяемость на воде по нашей МИ условный 1%. На водке 2, на пиве 3. На каком-нить "Бейлисе" все 10. И какую по вашему повторяемость я должен приписать самому прибору (методу)?
Причем основные причины таких значений нам известны и мы стараемся из минимизировать, заставлять проводить такую минимизацию пользователя, ну полный бред, такая МИ никому будет не нужна.
DmitryGred
Пользователь
Ранг: 4


12.02.2021 // 6:41:11     

Повторяемость на воде по нашей МИ условный 1%. На водке 2, на пиве 3. На каком-нить "Бейлисе" все 10. И какую по вашему повторяемость я должен приписать самому прибору (методу)?


А что мешает приписать разные метрологические характеристики для разных объектов испытаний?
Как, например, в ГОСТ Р 56931-2016 (ртуть в пищевых продуктах). Там объекты испытаний разделены на 8 групп, а на некоторые ещё и разные поддиапазоны измерений с разными метрологическими характеристиками. Там разбег показателя повторяемости от 6% (на мясо) до 18% (на рыбу).
Каталог ANCHEM.RU
Администрация
Ранг: 246
Анализатор нефтепродуктов «Концентратомер КН-2м» Анализатор нефтепродуктов «Концентратомер КН-2м»
ИК-фотометрическое определения нефтепродуктов, жиров и НПАВ. Измерение массовых концентраций: нефтепродуктов в водах, почвах и донных отложениях; жиров в природных и сточных водах; НПАВ в питьевых водах; углеводородов в воздухе.
[ Информация из каталога оборудования ANCHEM.RU ]
kot
Пользователь
Ранг: 1751


12.02.2021 // 8:47:28     

DmitryGred пишет:

Повторяемость на воде по нашей МИ условный 1%. На водке 2, на пиве 3. На каком-нить "Бейлисе" все 10. И какую по вашему повторяемость я должен приписать самому прибору (методу)?

А что мешает приписать разные метрологические характеристики для разных объектов испытаний?
Как, например, в ГОСТ Р 56931-2016 (ртуть в пищевых продуктах). Там объекты испытаний разделены на 8 групп, а на некоторые ещё и разные поддиапазоны измерений с разными метрологическими характеристиками. Там разбег показателя повторяемости от 6% (на мясо) до 18% (на рыбу).
Это однозначно правильно, снимаю шляпу, но кроме указанного ГОСТ вы такое часто видели? Скорее найдется куча МИ по пищевке где такого деления в помине нет. Опять же по вашей логике можно и "рыбу 18%", к примеру, тоже поделить на красную рыбу 13%, белую рыбу 15% и кильку 18+%. Вопрос целесообразности здесь стоит в первую очередь. Если Вам проходилось проходить процедуры аттестации МИ вы должны понимать что каждая цифра в ней не только требует ваших усилий (по ловле и делении рыбы на группы), но и стоит конкретных денег в аттестующей МС. ГОСТы кстати тоже стоят денег и весьма неплохих, за них разработчикам в основном платит государство (то есть мы все). Стоит оно того, чтобы зарабатывать на государстве, плодя ненужные объемы (и командировки для ловли свежих тунцов). Есть еще вопрос логики подачи МХ в МИ, я не пытаюсь переплюнуть или противопоставить себя ИСО 5725, но если указанный в нем алгоритм мне не подходит по логике, значит я попытаюсь его скажем так обойти. "Вариант" с НСП мне кажется перспективным. Если не найдется жестких контраргументов (и у вас в том числе) значит так и сделаю

  Ответов в этой теме: 46
  Страница: 1 2 3 4 5
  «« назад || далее »»

Ответ на тему



ПОСЛЕДНИЕ НОВОСТИ ANCHEM.RU:      [ Все новости ]

ЖУРНАЛ ЛАБОРАТОРИИ ЛИТЕРАТУРА ОБОРУДОВАНИЕ РАБОТА КАЛЕНДАРЬ ФОРУМ

Copyright © 2002-2009
«Аналитика-Мир профессионалов»

Размещение рекламы / Контакты