Форумы ANCHEM.RU: ИК-спектр для контроля чистоты/качества вещества (по степени близости его ИК-спектра эталонному)

Российский химико-аналитический портал

химический анализ и аналитическая химия в фокусе внимания ::: портал химиков-аналитиков ::: выбор профессионалов

карта портала ::: расширенный поиск

ANCHEM.RU » Форумы » 1. Аналитический форум ...

Форум химиков-аналитиков, аналитическая химия и химический анализ.

ИК-спектр для контроля чистоты/качества вещества (по степени близости его ИК-спектра эталонному) >>>

  Ответов в этой теме: 64
  Страница: 1 2 3 4 5 6 7
  «« назад || далее »»

[ Ответ на тему ]

Marat
VIP Member
Ранг: 1776

25.06.2015 // 9:05:05

kot пишет:
... И вот помнится мне в последнее время как раз и вышло много ПО для обработки (в основном ПЛС регрессии) спектров вычленяющих оные. К обработке спектров как это делает ОМНИК (и как мы привыкли это делали лет цать назад) это никак не относится. Не уверен конечно, но возможно как раз Марат и может нам подсказать насколько это применимо в данном случае.

Я об этом же. Приведённый способ это только начало пути. Если он по каким-то причинам оказался малопригодным, то надо переходит к методам многомерной регрессии и т.д.

ANCHEM.RU
Администрация
Ранг: 246

лот
Пользователь
Ранг: 1172

25.06.2015 // 17:06:07

Редактировано 1 раз(а)

kot пишет:
По мне так в случае ТС если у него один по сути основной компонент и интересует только его чистота ( количество примесей), может тогда стоит на примесях и сосредоточится. И вот помнится мне в последнее время как раз и вышло много ПО для обработки (в основном ПЛС регрессии) спектров вычленяющих оные.

При высокой чистоте образца действтельно точней отределить "малое", т.е. содержание примесей. Но для зтого, как необходимое и достаточное, необходимо, чтобы состав примеси был стандартен по качественному составу и для каждого компононета (или по их смесям известного состава) проведена соответствующая калибровка - закон Бера никто не отменял и без него ( как бы в матрасчётах он не был "замаскирован") вы к цифре не перейдёте. В условиях промышленного производства выполнение первого требования (стандартность качественного состава примесей) гарантируется не всегда - особенно если это не "монопроизводство". А если это условие не выполняется - то нет смысла говорить о втором. Хотя в большинстве случаев и проблема калибровки виснет в воздухе - всё-таки для неё надо иметь смеси примесей известного состава А даже разработчик иногда не может расписать все примеси, образование которых в принципе возможно в его процессе.
А просто "вычленение" из общего спектра спектра примесей всё равно мало что даст - вечная проблема, спектр вижу - а сколько там этого "добра" сказать не могу. Это идеально подходит на стадии разработки метода очистки - там критерии простые - чтобы примесей было по минимому, т.е. чтобы в процессе очистки все ПОСТОРОННИЕ полосы стремились к минимуму.

kot
Пользователь
Ранг: 1987

26.06.2015 // 5:36:16

лот пишет:
- закон Бера никто не отменял и без него ( как бы в матрасчётах он не был "замаскирован") вы к цифре не перейдёте.

Думается вы не совсем правильно понимаете сегодняшние многомерные градуировки и переопределенные матрицы, про которые и речь. К вычленению конкретного "пика" и нахождение его площади как функции количества вещества это относится мало. Общепринято что многомерные матрицы позволяют работать с минорными количествами, но в ущерб "устойчивости градуировки". Поэтому тут все индивидуально, я как раз и подумал, что Марат сможет что-то подсказать по конкретно обсуждаемому случаю.

smihаilоv
Пользователь
Ранг: 3174

26.06.2015 // 8:07:27

У вас метод добавок не работает?

лот
Пользователь
Ранг: 1172

26.06.2015 // 11:54:40

Редактировано 1 раз(а)

kot пишет:

лот пишет:
- закон Бера никто не отменял и без него ( как бы в матрасчётах он не был "замаскирован") вы к цифре не перейдёте.
Думается вы не совсем правильно понимаете сегодняшние многомерные градуировки и переопределенные матрицы, про которые и речь. К вычленению конкретного "пика" и нахождение его площади как функции количества вещества это относится мало. Общепринято что многомерные матрицы позволяют работать с минорными количествами, но в ущерб "устойчивости градуировки". Поэтому тут все индивидуально, я как раз и подумал, что Марат сможет что-то подсказать по конкретно обсуждаемому случаю.

Вот у меня на столе лежит ASTM E 1655-99, "Правила проведения МНОГОМЕРНОГО количественного анализа методом ИК-спектроскопии"
53 страницы и более 100 многоэтажных формул. В формулах я не разбирался, т.к. у меня есть лицензионная программа, разработанная под этот стандарт. И почти на каждой странице стандарта словосочетание: "Калибровочные образцы" . Определение что это такое:"Образцы, в которых концентрации компонент являются известными". Используются для создания калибровочной модели. Вводится понятие и многовариантной калибровки, которая не отменяет необходимости иметь образцы известного состава. Исходя из этого и содержание моего поста.
Может быть за последние 7-8 лет что-то и изменилось, но с точки зрения физики (в математике не силён) не могу себе представить количественное определение ПРИМЕСИ, не зная однозначной связи интенсивности полосы с концентрацией.

Каталог ANCHEM.RU
Администрация
Ранг: 246

Российское представительство Bruker / ООО "Брукер"
Российское представительство Bruker специализируется на поставках аналитического оборудования выпускаемого компанией Bruker, осуществляет запуск, методическую поддержку пользователей, гарантийное и послегарантийное обслуживание поставляемых приборов на всей территории Российской Федерации и в странах СНГ.

kot
Пользователь
Ранг: 1987

26.06.2015 // 12:34:36

лот пишет:
..... но с точки зрения физики (в математике не силён) не могу себе представить количественное определение ПРИМЕСИ, не зная однозначной связи интенсивности полосы с концентрацией.

Ну так если по простому..... представьте себе, что кроме самих "интенсивностей" искомых полос, существуют еще интенсивности других полос, существуют их квадраты и кубы, отношения друг с другом + куча как бы относительно левых параметров типа амплитуды\температуры, да вообщем нафантазировать можно много чего. А вот дальше идет математика. Более того вы можете сами придумать свой алгоритм расчета, о них к сожалению в учебниках не напишут ибо это стоит денег, и очень больших.

лот
Пользователь
Ранг: 1172

26.06.2015 // 13:46:34

Редактировано 1 раз(а)

smihаilоv пишет:
У вас метод добавок не работает?

Метод добавок работает, когда у Вас под руками более или менее чистые образцы соединений, которые Вы собрались определять. В данном конкретном обсуждаемом примере можно даже не очень чистые, раз речь идёт об определении долей %.
Но в многостадийном процессе в конечном продукте от этих стадий может образоваться такой большой букет возможных примесей, чта добывать их (или выделять, синтезировать ) становиться большой проблемой. А в производстве могут добавиться примеси, совсем не свойственные процессу (т.н. человеческий фактор). Так что определение основного вещества в конечном продукте очень даже желательно.

лот
Пользователь
Ранг: 1172

26.06.2015 // 13:58:58

Редактировано 3 раз(а)

kot пишет:

лот пишет:
..... но с точки зрения физики (в математике не силён) не могу себе представить количественное определение ПРИМЕСИ, не зная однозначной связи интенсивности полосы с концентрацией.
Ну так если по простому..... представьте себе, что кроме самих "интенсивностей" искомых полос, существуют еще интенсивности других полос, существуют их квадраты и кубы, отношения друг с другом + куча как бы относительно левых параметров типа амплитуды\температуры, да вообщем нафантазировать можно много чего. А вот дальше идет математика. Более того вы можете сами придумать свой алгоритм расчета, о них к сожалению в учебниках не напишут ибо это стоит денег, и очень больших.

Извините, но для меня слова не убедительны. Критерий истины практика. Есть ли конкретные примеры, когда эта математика позволила количественно определить с необходимой точностью хотя бы суммарно примеси (при общем их содержании менее 2-х %) без всякого предварительного знания, что это за примеси и не проводя предварительной калибровки? И всё это проверено на контрольном образце заданного состава? Есть ли в природе лицензионные методики, где реализован один из подхолящих алгоритмов? Такой подход и нам был бы полезен и мы бы такую методику приобрели.

лот
Пользователь
Ранг: 1172

26.06.2015 // 17:14:55

Редактировано 5 раз(а)

kot пишет:

лот пишет:
..... но с точки зрения физики (в математике не силён) не могу себе представить количественное определение ПРИМЕСИ, не зная однозначной связи интенсивности полосы с концентрацией.
Ну так если по простому..... представьте себе, что кроме самих "интенсивностей" искомых полос.

Извините, я не совсем корректно выразился. что и вызвало некоторое непонимание. Я имел в виду не какую-то конкретную полосу, а пропорциональность поглощения вещества в любой точки спектра его концентрации. Собственно законы светопоглощения не привязаны к понятию "полоса". Отсюда, вроде (не судите меня строго), и многомерные матрицы. И обсуждаемая проблема не заключается в "поиске полос", никому это в конечном результате не нужно. Ведь задача стоит в количественном определении малых количеств примесей в основном веществе. ASTM по количественному многомерному анализу не привязан к какой-либо полосе. Задаётся интервал и шаг и с этими массивами интенсивность=F(частота) программа работает. И никаких "искомых полос" в результате - одни концентрации, но требуется предварительная калибровка.
Кстати, классические подходы у нас получались более эффекивными. Многомерный анализ давал заметное количество выбросов. Малейшее присутствие "незапланированного", а, следовательно, не откалиброванного компонента приводило к большим ошибкам. Расчёт по выделенным полосам к таким вещам менее чувствителен, т.к. есть вероятность, что поглощение этой примеси не попадёт на аналитические полосы. А многомерный метод использует информацию без разрыва в довольно широкой области спектра и примесь обязательно засветится, искажая результат. И хотя программа снабжена кучей проверок и перепроверок, позволяющих исключить выпадающий из калибровки результат - но от этого не легче - результат нужен, а его настоятельно просят выбросить...

kot
Пользователь
Ранг: 1987

29.06.2015 // 6:20:02

лот пишет:
И обсуждаемая проблема не заключается в "поиске полос", никому это в конечном результате не нужно. Ведь задача стоит в количественном определении малых количеств примесей в основном веществе. ASTM по количественному многомерному анализу не привязан к какой-либо полосе. Задаётся интервал и шаг и с этими массивами интенсивность=F(частота) программа работает. И никаких "искомых полос" в результате - одни концентрации, но требуется предварительная калибровка....

Вы все правильно пишите, я упоминал выше "математика" позволяет вычленить минорные компоненты и это вполне себе используется. Я вроде бы уже "жаловался" на то что некоторые особо продвинутые компании запросто гормоны в молоке определяют, там о концентрациях даже 0,01% можно только мечтать. И вы правильно понимаете, и я упоминал выше, что калибровка - слабое звено всей этой хиромантии. Что впрочем вполне очевидно ибо любая матрица цать х цать всегда решается в нуль.

ЗЫ Я не так давно писал на эту тему (не реклама)

www.biomer.ru/index.php?part=library&article_id=150

Может быть подчерпнете что для себя. Сразу оговорюсь данный текст "заказ" отдела продаж, поэтому и формулировки соответствующие


Ответов в этой теме: 64 Страница: 1 2 3 4 5 6 7 «« назад \|\| далее »»	Ответ на тему

ПОСЛЕДНИЕ НОВОСТИ ANCHEM.RU: [ Все новости ]

Размещение рекламы / Контакты