Форумы ANCHEM.RU: Как прошли ПК! Читайте замечание...Делайте выводы!

Российский химико-аналитический портал

химический анализ и аналитическая химия в фокусе внимания ::: портал химиков-аналитиков ::: выбор профессионалов

карта портала ::: расширенный поиск

ANCHEM.RU » Форумы » 1. Аналитический форум ...

Форум химиков-аналитиков, аналитическая химия и химический анализ.

Как прошли ПК! Читайте замечание...Делайте выводы! >>>

  Ответов в этой теме: 77
  Страница: 1 2 3 4 5 6 7 8
  «« назад || далее »»

[ Ответ на тему ]

AntonyN6
Пользователь
Ранг: 1001

11.05.2017 // 10:23:33

еленарук пишет:
Спасибо за полезную информацию.
В 17025 написано, что «расчеты следует периодически проверять», т.е. это является требованием.
Проверка расчетов на калькуляторе может дать отличие в результате в последней цифре, поскольку количество используемых в расчете разрядов в Excel и калькуляторе может отличаться, а если используются промежуточные расчеты , когда на калькуляторе вводятся округленные значения данных, а в расчете на компьютере это является непрерывной цепочкой расчетов с сохранением всех разрядов, то тем более.
Вопрос об округлении результатов расчетов в Excel пока умалчивается. Говорят, был один бухгалтер в крупном банке, который на «округлении» копеек в дальнем разряде заработал целое состояние.
Так что подобное надо проверять подобным.
Идея о модельном расчёте с заранее известными результатами очень неплохая. Можно, например, вставить исходные данные измерений ближайшей по номеру пробы для получения аналогичного результата в ячейки результата.
Подскажите, пожалуйста, что значит "проверять перед открытием Расчёта его первоначальную целостность".

А давайте еще проверять помимо Экселя еще и Ворд. А вдруг он не те буковки печатает. Напишем буквы и будем сравнивать с эталоном, вдруг что не так там.
Идея того что Эксель криво считает, была в версии 97 года, тогда он действительно на больших массивах данных выдавал чуть не такой коэффициент корреляции. В Alma Mater целые семинары по этому поводу собирали помню. Но в уже в следующих версиях, эта ошибка была исправлена.
На счет перепроверки на калькуляторе с округлением, обычно в методиках заложена такая погрешность, что на это можно спокойно закрыть глаза, да и эксель выходит точнее, раз не округляет ничего.

ANCHEM.RU
Администрация
Ранг: 246

лот
Пользователь
Ранг: 1172

11.05.2017 // 11:04:10

Редактировано 2 раз(а)

еленарук пишет:

В 17025 написано, что «расчеты следует периодически проверять», т.е. это является требованием.
.

А что понимается под термином "проверять"? Повторное введение исходных данных в тот же Excel и сравнение полученного результата с предыдущим тоже попадает под определение "проверка" (правильно ли введены исходные данные). В этом самом 17025 конкретно указан метод (калькулятор, например) и методика проверки? Есть там какая-то конкретика или ссылка на другие НД? Или всё на усмотрение проверяющего и экперта?

ion+
Пользователь
Ранг: 2936

11.05.2017 // 11:04:47

Редактировано 1 раз(а)

А ещё можно забить большой,красивый и цветистый болт на "мелко мягких" и пользоваться "индейским" Open Office от Sun (Oracle), предварительно распечатав лицензионное соглашение и поместив его в красивую рамочку около кажного компа.
Хорошо, что аудиторам, пока, не дано задание проверять лицензии на право пользователя использовать офисные пакеты "микрософт".Многие лаборатории
считают, что достаточно лицензионной (не совсем лицензионной) "винды", которая априори позволяет использовать и другие сервисы от дяди Билла.
Ой, чей-то лишнего наговорил....само вырвалось...подчищать не буду.

alexchem
Пользователь
Ранг: 492

11.05.2017 // 11:30:04

По поводу проверок экселя зря распалились. Проверять нужно не эксель, а то какие данные он выдает. Учитывая, что некие сотрудники своими шаловливыми ручонками или по незнанию могут постучать по клаве и вуаля - значение в протокол пошло неверное. В конце концов в 17025 на это есть указание, а мы ВЫНУЖДЕНЫ играть по их правилам. Многим кажется абсурдом мерить в розетках часоту тока, а в методиках есть это условие, эксперты это требуют на вполне законных основаниях, хотя, думаю, что некоторые эксперты ( далеко не все) понимают всю бесполезность этого действа.
Так что по поводу проверок экселя нужно прописать в РК простенькую процедуру и на этом успокоится.

kump
Пользователь
Ранг: 3203

11.05.2017 // 12:07:07

alexchem пишет:

Так что по поводу проверок экселя нужно прописать в РК простенькую процедуру и на этом успокоится.

А к простенькой процедурке:
1) Ответственное лицо.
2)Приказ о его назначении.
3) Утверждённая форма акта или протокола проверки Экселя.
4) Утверждённый график периодичности проверки.
5) корректирующие процедуры.
6) Журнал регистрации актов проверки.
7) Журнал внутренней проверки проверяющих
8) Что-нибудь ещё.

Бесполезно приспосабливаться к прихотям людоедов - всё равно съедят.

Каталог ANCHEM.RU
Администрация
Ранг: 246

Лаборатория химического анализа Управления экологии и безопасности труда РНЦ "Курчатовский институт"
Определение элементного состава (валового) различных объектов методом ICP AES

лот
Пользователь
Ранг: 1172

11.05.2017 // 12:56:08

Редактировано 2 раз(а)

alexchem пишет:
Учитывая, что некие сотрудники своими шаловливыми ручонками или по незнанию могут постучать по клаве и вуаля - значение в протокол пошло неверное.

Но такие вещи вообще проверяются очень просто. Составьте простенький пример под уравнение расчёта (желательно с вводом очень простых выражений для вводных) и запускайте его время от времени - хоть перед каждой серией рабочих расчётов.

biolight
Пользователь
Ранг: 500

11.05.2017 // 16:10:38

еленарук пишет:

Подскажите, пожалуйста, что значит "проверять перед открытием Расчёта его первоначальную целостность".

Когда Вы создали изначальный расчет, его можете считать правильным и рекомендовать использовать остальным. Но какие гарантии, что фаил не будет случайно или специально изменен?
У Вас могут файлы расчета храниться на сетевом диске, доступ к которому у остальных пользователей только "на чтение". Т.е никто не сможет сохранить изменения в Вашем расчете, а только сохранить к себе и там работать. Изначальный фаил будет всегда правильным. Если только его не изменят те люди, у которых есть доступ.
Электронная подпись файла, это некий цифровой образ файла. С помощью нее можно удостоверить подлинность файла на данный момент. Его можно потом будет изменить, но проверку подлинности он уже не пройдет. Т.е. электронной подписью одного ответственного лица нашего расчета мы можем гарантировать (определить) его подлинность. Проверка занимает несколько секунд, и не требует особых навыков.

еленарук
Пользователь
Ранг: 455

11.05.2017 // 16:40:10

AntonyN6 пишет:
А давайте еще проверять помимо Экселя еще и Ворд.

На счет перепроверки на калькуляторе с округлением, обычно в методиках заложена такая погрешность, что на это можно спокойно закрыть глаза, да и эксель выходит точнее, раз не округляет ничего.

Речь идет о правильности расчетов с использованием конкретного «счетно-решающего устройства». Проверять расчеты, полученные с помощью одной технологии некорректно с помощью другой, т.к. мы проверяем полученные цифровые величины, а не значения определяемых характеристик, на которые и заложена погрешность в методике. Если проверяющий с использованием калькулятора получит отличие на одну единицу в последнем знаке, который присутствует в величине погрешности, от наших экселевых расчетов, то может заявить, что мы предоставили в протоколе недостоверный результат.
Нам ведь надо не «умных» изображать, а «компетентными» быть. Проверяющие какие есть, такие есть, тоже еще учатся. Есть много свидетельств, что на грамотно и аргументированно поданный ответ на каверзный вопрос претензия от проверяющих снимается.

Спасибо откликнувшимся по существу. И пока мы тут, травоядные кролики, перетираем не очень вкусную, но полезную пищу из меню по СМК, слетелись коршуны позабавиться. Как-то у вас слабовато злобновато получается. Вот пример творчества птиц более высокого литературного полета. Лично я смеялась до слез.
biznes-ekspert.ru/forum/4-54-563 сообщение 8441

Аудит это... Для простоты представим себе. Ну, допустим мужика, который кидает лопатой уголь. Неважно куда кидает. В кучу, например.

И тут появляются двое-трое клерков. Чисто наглаженных, с лаптопами – в общем серьезных донельзя. Аудиторы то бишь. Подходят они к мужику и говорят:
- А ну-ка, работник, давай прервемся. Есть вопросов пара.
- Не. Мне тут еще кидать и кидать – отмахивается мужик. – Я вообще тут за двоих кидаю.
- Указание руководства, милейший – цедят аудиторы. – Так что вся эта фигня не проходит. Останавливай процесс.
Мужик останавливается.
- Ты чем занимаешься? – задают аудиторы первый идиотский вопрос.
- Дык это.. Уголь в кучу кидаю – объясняет очевидное мужик.
- Угу. Понятно. – вдаривают по лаптоповым клавишам аудиторы. – А на хрена?
- Ну как.. – объясняет мужик, - чтоб в куче был весь.
- Ааа. – понимают аудиторы и отбивают дробь по лаптопам. – А как ты его кидаешь?
- Лопатой. Тупые, что ли? – начинает раздражаться мужик
- Так, так. Лопатой, значит... – отстукивают джигу аудиторы – А где написано, что надо лопатой, а не, допустим, руками его кидать? Ну или ногами отпихивать, например?
- Эээ. – теряется мужик. – Лопатой удобнее же...
- Да мы-то понимаем. – важно кивают дьяволы в гастуках. – Но должно же быть написано где-то... Вот вам, значицца первое нарушение. А, мильпардоньте, если лопата сломается, чего делаете?
- В каморке у себя беру новую. – пожимает плечами мужик.
- Агаа! – фыркают граждане в галстуках – Кто имеет доступ в каморку? Кто сказал, что надо брать ее там? Кому пишете если в каморке запасы кончаются? Кого извещаете, что сломалась? Где бумажки про все это? А?
- Да на хрена это все? – хватается за голову мужик. – Все ж работает. Уже ить 20 лет как кидаю.
- Да, да. Спасибо за сотрудничество. – кивают дьяволы и отстукивают в лаптопах «Все крайне хреново! Ничего нету! Каждый кидает чего хочет! Лопаты в каморках не запертые! Удивительный бардак!»
И уезжают все.
Мужика избивает руководство его же лопатой.

Через полгода приезжают другие аудиторы с другими лаптопами и к мужику прибегают:
- Ну че там? Исправились тут или нет?
- А как же! – бодро рапортует мужик, которому еще раз лопатой по горбу получить не хочется. – Вот бумажка! «Еслев лопата сломалась, пройти в каморку, взять новую и идти фигачить дальше. Есле лопат осталось мало – позвонить снабженцу и сказать ему, что он лох. Как только сломалась – позвонить директору, главбуху, снабженцу и генсеку ООН и сообщить, что сломалась у меня орудие труда. На каморке замок и ключи у меня только» Все написано. Выкусите, сволочи.
- Хахахаха! – кричат аудиторы и лупят по кнопочкам – Сколько угля кидается в день? В килограммах, лопатах и угольках? Что делать если с кучи осыпается? А если ключ от каморки потеряется? Как отличить уголь от обычного щебня? Где бумажки?
Пишут «удивительное безобразие!» и уезжают. Мужик идет получать лопатой по горбу.

Через полгода.
- Ну как тут? А?
- Вот! Вот бумажки..! Все что просили! Христараде!
- Бугагагагага! – опять трещат кнопки лаптопов – Кто осуществляет контроль за правильностью отчетности? Где реестр осыпаний с кучи? Где список переломанных лопат? Где учет поступлений в каморку? Докажите, что звонили кому-то! Где реестр звонков? Кто докажет, что это именно вы ходили за лопатой, а не отправили туда секретаря-машинистку?! Удивительное безобразие!!!
Мужик идет получать лопатой по горбу.

Через полгода.
- Ша! Где процедура контроля, за соблюдением процедуры замера, с целью проверки правильности отчетности? Где список ответственных за контролем качества отброса обычного щебня? Где?!!! Докажи, что махнул лопатой восемнадцатьтыщьпятьсотсороктрираза? Где бумажка? Где? Надо так: Махнул, записал, проверили, проконтролировали, задокументировали в папочку положили! У вас так есть? Не надо нам тут ныть, не надо. Возьмите еще людей.
Мужик идет получать лопатой по горбу.

Через полгода.
- Хахахах!!!
Мужик идет получать лопатой по горбу.

Хэппи-енд : «Криминальные новости. Пара аудиторов была до смерти забита лопатой каким-то мужиком .. .»

smihаilоv
Пользователь
Ранг: 3174

11.05.2017 // 17:12:13

2 еленарук
уже есть тема www.anchem.ru/forum/read.asp?id=22416

Степанищев М
VIP Member
Ранг: 3440

11.05.2017 // 17:38:42

Редактировано 2 раз(а)

еленарук > "Речь идет о правильности расчетов с использованием конкретного «счетно-решающего устройства». Проверять расчеты, полученные с помощью одной технологии некорректно с помощью другой..."

Елена, "рук" - это "руководительница"? или что-то такое от фамилии? Мне примстилось первое - отсюда и возможные непонимания. Извините, ничего личного...

> "Подожду еще пару раз, смайлики вы подбираете убойные, еще несколько, и, может, они сложатся в пазл Вашего психологического портрета."

Не помню, какой там смайлик выбрал в предыдущий раз, но полагаю, что аналогичный. Моя или Ваша это характеристика - решайте сами.

"Психологический портрет" можете сложить и так, из намеченного ранее. Полагаю, что далее, по мере вечной несменяемости лидеров ЕР и самой ЕР, он будет только усугубляться.

> "там совсем другой человек, знающий и дружелюбный"

Когда-то на этом форуме умные люди обсуждали вопросы аналитической химии. С ними было весьма интересно разговаривать. Только многих уже нет с нами...

Сейчас большинство вопросов заключается в: "Главный вопрос обсуждения: записывать ли УХ справа или слева от синей черты на УКУ".

И вряд ли подобное можно воспринимать всерьёз, если ранее доводилось жить в нормальном разумном обществе.

Что касается "Excel". Запрет изменений можете найти в "Сервис-Защита". Цифровую подпись файла в "Сервис-Параметры-Безопасность".

> "Проверяющие какие есть, такие есть, тоже еще учатся. Есть много свидетельств, что на грамотно и аргументированно поданный ответ на каверзный вопрос претензия от проверяющих снимается."

На это kump чётко сформулировал выше: "Бесполезно приспосабливаться к прихотям людоедов - всё равно съедят".

Именно эту идею и пытался донести до вас путём различных "смайликов".


Ответов в этой теме: 77 Страница: 1 2 3 4 5 6 7 8 «« назад \|\| далее »»	Ответ на тему

ПОСЛЕДНИЕ НОВОСТИ ANCHEM.RU: [ Все новости ]

Размещение рекламы / Контакты