Форумы ANCHEM.RU: Наука и лженаука

Российский химико-аналитический портал

химический анализ и аналитическая химия в фокусе внимания ::: портал химиков-аналитиков ::: выбор профессионалов

карта портала ::: расширенный поиск

ANCHEM.RU » Форумы » Дискуссии ...

Форум химиков-аналитиков, аналитическая химия и химический анализ.

Наука и лженаука >>>

  Ответов в этой теме: 50
  Страница: 1 2 3 4 5
  «« назад || далее »»

[ Ответ на тему ]

Lenta
Пользователь
Ранг: 254

05.10.2004 // 18:19:35

snsychev пишет:
Уважаемый администратор Дима! С Вашей подачи предлагаю открыть новую тему:"Наука и лженаука".
Чтобы не растекаться "мысью (белкой)по древу", предлагаю обсудить следующие вопросы:
1. Что такое наука
2. Что такое лженаука
3. Как отличить науку от лженауки
4. Что такое "фундаментальные исследования"
5. Является ли хроматография самостоятельной наукой.
6. Примеры науки и лженауки (хотелось бы чтобы примеры были из аналитической или физической химии, а не вообще)
В качестве затравки процитирую определение науки из словаря Ожегова, являющегося официальным изданием РАН:
"Наука - это система закономерностей развития природы и общества". Замечательное определение, так как термин "закономерности развития" предполагает включение в закономерности стрелы Аримана - стрелы времени. С этой точки зрения ни физика (кроме космогонии), ни химия, ни, тем более - математика - науками в строгом смысле - не являются и преследуют вполне понятные, технологические или технические (особенно химия) цели.
Сыч.

Вспомним в химии теорию флогистона, весьма живучую и распространенную. Хороший пример.

Вопрос, можно ли делать науку без приборов и даже без математики? Можно! Это метод "менделеевского пасьянса". Для ученых России вполне подойдет. Смысл метода - сопоставление фактического материала. Человечеством накоплен колоссальный фактический материал, который надо перерабатывать. Есть идея, собрай факты в ее подтверждение. Если будет убедительно, то проверят и на Западе. Давно пора делать ревизию фундамена науки. Фундаментальные константы уточняются до бесконечности, тогда как к основам естествознания не прикасаются. Вероятно, в этом главная причина кризиса науки.

ANCHEM.RU
Администрация
Ранг: 246

Marat
VIP Member
Ранг: 1776

05.10.2004 // 19:15:47

2 Lenta: Да константы уточняются, но никто их вроде не менял, так может и фундамент нужно укреплять, а не сносить?

Islander
VIP Member
Ранг: 1065

05.10.2004 // 21:15:55

Lenta пишет:
Есть идея, собрай факты в ее подтверждение.

И не замечай фактов, ей противоречащих...

ident
Пользователь
Ранг: 160

06.10.2004 // 15:22:31

Lenta пишет:

snsychev пишет:
Уважаемый администратор Дима! С Вашей подачи предлагаю открыть новую тему:"Наука и лженаука".
Чтобы не растекаться "мысью (белкой)по древу", предлагаю обсудить следующие вопросы:
1. Что такое наука
2. Что такое лженаука
3. Как отличить науку от лженауки
4. Что такое "фундаментальные исследования"
5. Является ли хроматография самостоятельной наукой.
6. Примеры науки и лженауки (хотелось бы чтобы примеры были из аналитической или физической химии, а не вообще)
В качестве затравки процитирую определение науки из словаря Ожегова, являющегося официальным изданием РАН:
"Наука - это система закономерностей развития природы и общества". Замечательное определение, так как термин "закономерности развития" предполагает включение в закономерности стрелы Аримана - стрелы времени. С этой точки зрения ни физика (кроме космогонии), ни химия, ни, тем более - математика - науками в строгом смысле - не являются и преследуют вполне понятные, технологические или технические (особенно химия) цели.
Сыч.
Вспомним в химии теорию флогистона, весьма живучую и распространенную. Хороший пример.

Вопрос, можно ли делать науку без приборов и даже без математики? Можно! Это метод "менделеевского пасьянса". Для ученых России вполне подойдет. Смысл метода - сопоставление фактического материала. Человечеством накоплен колоссальный фактический материал, который надо перерабатывать. Есть идея, собрай факты в ее подтверждение. Если будет убедительно, то проверят и на Западе. Давно пора делать ревизию фундамена науки. Фундаментальные константы уточняются до бесконечности, тогда как к основам естествознания не прикасаются. Вероятно, в этом главная причина кризиса науки.

Я не согласен ни по приборам, ни по математике.
Ведь человеческий организм, точнее все его N-чувств уже есть прибор, анализирующий информацию, поступающую извне. Но анализирует по своим внутренним алгоритмам обработки. Таким образом, между фактом наличия информации и некими выводами лежат некие алгоритмы переработки этой информации.
Но такой подход был достаточен во времена Титанов - Леонардо и других, когда один человек силой только своей мысли мог продвинуть вперед целые области. Мне кажется сейчас, для того, что бы сделать или открыть что-то новое, необходимо увидеть то, что человечеству не было видно до сих пор. А это - новые приборы на новых принципах и новые потоки информации под них. И говорить о том, что для обработки этой информации не нужна математика - ну, это, наверно, для тех, кто не понимает процессов анализа информации и слепо доверяет анализирующим приборам (в которых, кстати, математика уже прошита).
Но, мне кажется, всегда нужно быть готовым к своим, нестандартным подходам. А это без достаточного знания математики (я не говорю о высотах теории), мне кажется невозможно!

Lenta
Пользователь
Ранг: 254

07.10.2004 // 13:11:24

ident пишет:

Lenta пишет:

snsychev пишет:
Уважаемый администратор Дима! С Вашей подачи предлагаю открыть новую тему:"Наука и лженаука".
Чтобы не растекаться "мысью (белкой)по древу", предлагаю обсудить следующие вопросы:
1. Что такое наука
2. Что такое лженаука
3. Как отличить науку от лженауки
4. Что такое "фундаментальные исследования"
5. Является ли хроматография самостоятельной наукой.
6. Примеры науки и лженауки (хотелось бы чтобы примеры были из аналитической или физической химии, а не вообще)
В качестве затравки процитирую определение науки из словаря Ожегова, являющегося официальным изданием РАН:
"Наука - это система закономерностей развития природы и общества". Замечательное определение, так как термин "закономерности развития" предполагает включение в закономерности стрелы Аримана - стрелы времени. С этой точки зрения ни физика (кроме космогонии), ни химия, ни, тем более - математика - науками в строгом смысле - не являются и преследуют вполне понятные, технологические или технические (особенно химия) цели.
Сыч.
Вспомним в химии теорию флогистона, весьма живучую и распространенную. Хороший пример.

Вопрос, можно ли делать науку без приборов и даже без математики? Можно! Это метод "менделеевского пасьянса". Для ученых России вполне подойдет. Смысл метода - сопоставление фактического материала. Человечеством накоплен колоссальный фактический материал, который надо перерабатывать. Есть идея, собрай факты в ее подтверждение. Если будет убедительно, то проверят и на Западе. Давно пора делать ревизию фундамена науки. Фундаментальные константы уточняются до бесконечности, тогда как к основам естествознания не прикасаются. Вероятно, в этом главная причина кризиса науки.
Я не согласен ни по приборам, ни по математике.
Ведь человеческий организм, точнее все его N-чувств уже есть прибор, анализирующий информацию, поступающую извне. Но анализирует по своим внутренним алгоритмам обработки. Таким образом, между фактом наличия информации и некими выводами лежат некие алгоритмы переработки этой информации.
Но такой подход был достаточен во времена Титанов - Леонардо и других, когда один человек силой только своей мысли мог продвинуть вперед целые области. Мне кажется сейчас, для того, что бы сделать или открыть что-то новое, необходимо увидеть то, что человечеству не было видно до сих пор. А это - новые приборы на новых принципах и новые потоки информации под них. И говорить о том, что для обработки этой информации не нужна математика - ну, это, наверно, для тех, кто не понимает процессов анализа информации и слепо доверяет анализирующим приборам (в которых, кстати, математика уже прошита).
Но, мне кажется, всегда нужно быть готовым к своим, нестандартным подходам. А это без достаточного знания математики (я не говорю о высотах теории), мне кажется невозможно!

///////
Я не согласен ни по приборам, ни по математике.
Ведь человеческий организм, точнее все его N-чувств уже есть прибор, анализирующий информацию, поступающую извне. Но анализирует по своим внутренним алгоритмам обработки. Таким образом, между фактом наличия информации и некими выводами лежат некие алгоритмы переработки этой информации.
******Все это относится и к любой другой научной методологии познания. Отрицать познание вообще?****
Уточняю. Говорилось о необходимости привлечения крутой математики. Методология "менделеевского пасьянса" давно компьютеризирована.
***** Прблема науки в том, что при выдвижении гипотез и становлении теорий уровень приборов не может гарантировать их однозначного подтверждения.***

Каталог ANCHEM.RU
Администрация
Ранг: 246

Газовый хроматограф Bruker 436-GC
Bruker 436-GC – компактный газовый хроматограф, посторенный на одной архитектуре с топовой моделью 456-GC. Позволяет установить до 2 инжекторов, газохроматографический детектор и подключить масс-спектрометр в качестве второго детектора, то есть является идеальным решением для комплектации системы ГХ/МС

[ Информация из каталога оборудования ANCHEM.RU ]

Lenta
Пользователь
Ранг: 254

07.10.2004 // 13:18:07

Marat пишет:
2 Lenta: Да константы уточняются, но никто их вроде не менял, так может и фундамент нужно укреплять, а не сносить?

******
фундамент нужно укреплять, а не сносить?
******
О сносе не говорилось (пока).
Чтобы укреплять фундамент нужно знать его состояние. Ревизия и предполагает проверку с пристрастием. Лучше взгляд со стороны (не делитантский). "Чтобы открыть Истину нужно один раз Все подвергнуть сомнению" Декарт.

Lenta
Пользователь
Ранг: 254

07.10.2004 // 13:26:36

Islander пишет:

Lenta пишет:
Есть идея, собрай факты в ее подтверждение.
И не замечай фактов, ей противоречащих...

******
И не замечай фактов, ей противоречащих... **
Ученый постарается найти факты против фактов,ей противоречащих, когда идея сильна.
Абстрагирование, неучет чего-либо,- это вынужденное условие научного познания. Математическое описание в науке есть описание модели. А модель - это существенный неучет.

snsychev
VIP Member
Ранг: 282

07.10.2004 // 13:30:18

1.Немножко о математике
"...Все то, что падает в воздухе редком,
Падать быстрее должно в соответствии с собственным весом
Лишь потому, что воды или воздуха тонкая сущность
Не в состоянии вещам одинаковых строить препятствий.
Должно поэтому все, проносясь в пустоте без препятствий
Равную скорость иметь, несмотря на различия в весе..."
Никакой математики - третий век до нашей эры, гекзаметр.
Речь должна идти, в первую очередь, не о математике как таковой, а о способах формализации знаний. Формализация (в том числе и математика) позволяет строить модели явлений и манипулировать ими по определенным законам. Исходные идеи-образы-аксиомы современной науки, как ни странно, очень
просты, хотя и весьма противоречивы, а вот матаппарат их формализации начинает превышать способности нормального человека. Хорошо ли это ?
2. О добросовестных заблуждениях и научных школах.
Стоит одному смелому и имеющему научный ( и не дай Бог!- административный) вес человеку добросовестно заблудиться, как свора окружающих и кормящихся за его счет людей (научная школа) превращает добросовестную ошибку в догму - начинается серия "фундаментальных исследований", финансирования и т.д.", от которых очень трудно
отказаться (другие исследования не приветствуются). Общественное мнение - страшная штука!
3.Перед исследователями всегда стоит моральная проблема: в том случае, если эксперимент не совпадает с выдвинутой корифеями и общепринятой
теорией - что делать?_Вводить "поправочные коэффициенты", дополнительные термины и определения или честно поменять модель явления?
Как Вы бы поступили, если на кону - благополучие Вашей семьи? Может быть здесь и начинается наука и лженаука? Может ли кто вспомнить о каком-нибудь современном российском ученом без особых регалий, кто рискнул бы предложить что-либо кардинальное и выполз бы на публику победителем?
В лучшем случае такие работы никто не замечает -
по вполне понятным соображениям.
А практикам такие вещи обходятся очень дорого.
4. Практику. Как Вы думаете, что будет с исследователем, который обоснованно предлагает изобретение, кардинально меняющую господствующую технологию, в которую вбито не один десяток миллиардов долларов и пытающегося вытащить такую штучку на свет?
В лучшем случае его не пристрелят.
Кардинальные задачи надо решать под мощной крышей - но, с одной стороны, на крышевателей тоже есть управа, а с другой - а если ошибешься или, что чаще бывает - тебе слегка помогут ошибиться - что ожидает такого исследователя?
5. О приборах. С удовольствием возьмем и будем использовать - да вот только кто их даст? Особенно под проблемы, противоречищие общепринятому мнению.
Сыч.

ident
Пользователь
Ранг: 160

07.10.2004 // 15:30:57

Lente:

*****Ученый постарается найти факты против фактов,ей противоречащих, когда идея сильна.
Абстрагирование, неучет чего-либо,- это вынужденное условие научного познания. Математическое описание в науке есть описание модели. А модель - это существенный неучет.
!!!!!
Мне кажется, что поиск фактов против фактов - обязательное явление для настоящей работы. Это все равно, что разрабатывать новый вид вооружения, но не учитывать возможных способов противодействия! А как иначе? Найти факты, подтверждающие модель и на этом остановиться – да тебя на первом же выступлении забросают помидорами. И это особенно важно, когда идея еще слаба! На сильную идею особо никто и не покусится!
Насчет модели. Нельзя говорить чохом. Ведь что нам нужно от модели – это максимальное соответствие описанному явлению. А уж учет или неучет – это дело второе. Все зависит от поставленной задачи и конечного результата.
Сычу

******
Исходные идеи-образы-аксиомы современной науки, как ни странно, очень
просты, хотя и весьма противоречивы, а вот матаппарат их формализации начинает превышать способности нормального человека. Хорошо ли это ?
!!!
А тут ничего, видимо, не поделать! Хорошо ли, плохо ли, но человек забирается уже на такую глубину в изучении природы, на которой происходит очередной «затык». Значит, надо как-то прорываться или застрять «по техническим причинам». И, кстати, то что идеи-… просты , но противоречивы. говорит о том, что все, наверно, не так просто.

******
3.Перед исследователями всегда стоит моральная проблема: в том случае, если эксперимент не совпадает с выдвинутой корифеями и общепринятой
теорией - что делать?_Вводить "поправочные коэффициенты", дополнительные термины и определения или честно поменять модель явления?
!!!!!
Наверно, это очень индивидуально! Например, переход от орбит по Копернику к орбитам по Кеплеру – это уточнение или другая модель? С другой стороны, система Птолемея, эта куча поправочных коэффициентов на видимое движение тел, – это ведь честная модель в том базисе имеющейся информации… Вот и вопрос, когда менять модель, а когда вводить коэффициенты.

snsychev
VIP Member
Ранг: 282

08.10.2004 // 13:09:11

Вот Птолемей и поступил как разумный человек - все необходимые предпосылки для гелиоцентрической
системы у него-то уже были. Но вот что делать с господствующим общественным мнением? И собственным благополучием? Я не осуждаю - времена тогда в этом отношении были суровыми. Но вот нав-
редил он своим божественным авторитетом - будь здоров, на несколько веков.
Сыч.


Ответов в этой теме: 50 Страница: 1 2 3 4 5 «« назад \|\| далее »»	Ответ на тему

ПОСЛЕДНИЕ НОВОСТИ ANCHEM.RU: [ Все новости ]

Размещение рекламы / Контакты