Форумы ANCHEM.RU: метод внутреннего стандарта в ГХ

Российский химико-аналитический портал

химический анализ и аналитическая химия в фокусе внимания ::: портал химиков-аналитиков ::: выбор профессионалов

карта портала ::: расширенный поиск

ANCHEM.RU » Форумы » 1. Аналитический форум ...

Форум химиков-аналитиков, аналитическая химия и химический анализ.

метод внутреннего стандарта в ГХ >>>

  Ответов в этой теме: 129
  Страница: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13
  «« назад || далее »»

[ Ответ на тему ]

Апраксин
VIP Member
Ранг: 3288

02.08.2009 // 20:43:15

Kalambet пишет:
Рад, что зацепило.

Мне кажется, что в данном конкретном случае ничего радостного нет.

Kalambet пишет:
Приведенный график, естественно, не единственно возможный при приведенных условиях.

точнее сказать, невозможный при приведенных условиях.

Kalambet пишет:
Точку 0, 0 включать строго говоря не следовало, но тогда получится, как было замечено, аккуратная горизонтальная или вертикальная (в зависимости от координат градуировки) прямая. Однако ни один хроматографический софт такую прямую не построит, а проведет проходящую через 0.

1) конечно, заставлять машину строить функциональную зависииость там, где ее нет - напряжно.
2) Успокаивает, что никогда не приходится пользоваться сим софтом для построения калибровок и прочих расчетов. Что-то доверия совсем мало осталось. Не перейти ли и на запись сигнала аналоговую

. А как же люди "на потоке"?
Шучу, извините.

Kalambet пишет:
Предлагаю для дальнейшей дискуссии на этот пример внимания не обращать, поскольку его единственная задача - показать абсурдность такой зависимости. Конкретные параметры этого абсурда не так уж и интересны.

Не понимаю целей. Вы такую зависимость предложили (все Ваши утверждения о традиционности, мягко говоря, несостоятельны); соглашаетесь, что абсурд и предлагаете не обсуждать.

Впрочем, так оно лучше будет.

Kalambet пишет:
Гораздо более показателен другой пример из той же статьи, где внутренний стандарт применен примерно так, как его обычно применяют - с небольшими вариациями высоты и площади. Оказалось, что даже в этом случае расчет "классическим" внутренним стандартом не становится адекватным!

По-поводу предлагаемого решения можно и поговорить (потом).

Kalambet пишет:
Я обсуждал сию проблему со многими авторами учебников, но как-то так и не нашел понимания

и неудивительно.
прблемы, собственно, и нет, а предлагаемое решение привнесет болше вопросов, чем ответов (в широком смысле).

Kalambet пишет:
что впору писать свой учебник.

Вот это лучше не делать. Вполне достаточно разобрать реализуемый прием в руководстве к программе "Мультихром". Ну,и, извините, попытаться донести идею до общественности через нормальные журналы.

По-поводу самой идеи есть несколько весьма серьезных замечаний, если желание читать есть, то могу написать.

ANCHEM.RU
Администрация
Ранг: 246

Вирус
Пользователь
Ранг: 601

02.08.2009 // 23:02:09

"По предоставленной методике готовят эталонный раствор, содержащий врутренний стандарт и точную навеску эталона. Отношение молярных концентраций аналита и внутреннего стандарта в эталонном растворе С2 /С1 =4,5
Вычисляют градуировочный (или калибровочный?) коэффициент.
Затем анализируют испытуемый раствор, в котором указанное выше соотношение концентраций от 22 до 63(что соответствует нижнему и верхнемупределам содержания аналита в пробе). А для рассчета используется градуировочный коэффициент, вычисленный для эталонного раствора. Это нормально?"
Только в "Таких методиках" одна калибровочная точка, которая к тому же ниже даже не близка к диапазону "соотношение концентраций от 22 до 63 (что соответствует нижнему и верхнемупределам содержания аналита в пробе)". Обсуждать далее??? По уму график должен перекрывать весь диапазон. Тогда можно что-то обсуждать.

Апраксин
VIP Member
Ранг: 3288

02.08.2009 // 23:16:10

varban пишет:
Нормально.
Даже самый нелинейный детектор дать в таком узком интервале одни и те же коэффициенты. Если правильно подобраны условия разделения, конечно.

varban
VIP Member
Ранг: 8699

03.08.2009 // 2:24:48

Ого!
Меня Виталий цитирует

Я польщен, мягко говоря

Кстати, тема нам с начлабом будет полезна. Жалко, что чисто паразитически

Апраксин
VIP Member
Ранг: 3288

03.08.2009 // 8:20:53

varban пишет:
Я польщен, мягко говоря

Издевайся, издевайся, я привык

Каталог ANCHEM.RU
Администрация
Ранг: 246

Амперсенд, ЗАО
Разработка и поставка компьютерных систем сбора и обработки хроматографических данных. Торговая марка «Мультихром»

Kalambet
Пользователь
Ранг: 484

03.08.2009 // 10:02:12

Апраксин пишет:
Kalambet пишет:
Предлагаю для дальнейшей дискуссии на этот пример внимания не обращать, поскольку его единственная задача - показать абсурдность такой зависимости. Конкретные параметры этого абсурда не так уж и интересны.
Не понимаю целей. Вы такую зависимость предложили (все Ваши утверждения о традиционности, мягко говоря, несостоятельны); соглашаетесь, что абсурд и предлагаете не обсуждать.
Впрочем, так оно лучше будет.

Построение зависимости в координатах "отношение концентраций - отношение площадей" я не предлагаю, я с ней борюсь по мере возможности. Пример был придуман исключительно для демонстрации ущербности таких координат.

Kalambet пишет:
Гораздо более показателен другой пример из той же статьи, где внутренний стандарт применен примерно так, как его обычно применяют - с небольшими вариациями высоты и площади. Оказалось, что даже в этом случае расчет "классическим" внутренним стандартом не становится адекватным!
По-поводу предлагаемого решения можно и поговорить (потом).

А мне казалось, что как раз возник повод...

Kalambet пишет:
Я обсуждал сию проблему со многими авторами учебников, но как-то так и не нашел понимания
и неудивительно.
проблемы, собственно, и нет ...

Проблема есть. Учебник вроде бы должен формировать адекватную картину действительности, а не быть подлежащим заучиванию сборником цитат мудрецов. Те фразы про внутренний стандарт, которые написаны в большинстве российских (и не только) учебников, можно отнести в лучшем случае к одноточечной градуировке и понять из такого описания, что нужно делать практически - невозможно, что и подтверждает данная ветка форума.

По-поводу самой идеи есть несколько весьма серьезных замечаний, если желание читать есть, то могу написать.

Буду рад услышать.

Kalambet
Пользователь
Ранг: 484

03.08.2009 // 10:16:15

P.S.
Главная проблема координат "отношение концентраций - отношение площадей" состоит в том, что происходит попытка судить об изменении объема пробы по изменению площади пика стандарта, причем ПРЯМО ПРОПОРЦИОНАЛЬНО, что для не прямо-пропорциональных градуировок (в т.ч. линейных не через 0) неверно.

Апраксин
VIP Member
Ранг: 3288

03.08.2009 // 10:51:11

Kalambet пишет:
Построение зависимости в координатах "отношение концентраций - отношение площадей" я не предлагаю, я с ней борюсь по мере возможности. Пример был придуман исключительно для демонстрации ущербности таких координат.

Юрий Анатольеви, приведите хоть один источник, где ПРЕДЛАГАЕТСЯ построение такой ЗАВИСИМОСТИ.
Ну нет такого. Вы придумали себе врага и с ним боретесь.
Если завсимость и строится, то строится она h/h=f(c) при постоянной концентрации внутреннего стандарта.
Для реализации Вашей идеи вполне достаточно построения зависимости относительного отклика от концентрации.

Kalambet
Пользователь
Ранг: 484

03.08.2009 // 11:07:40

Апраксин пишет:

Kalambet пишет:
Построение зависимости в координатах "отношение концентраций - отношение площадей" я не предлагаю, я с ней борюсь по мере возможности. Пример был придуман исключительно для демонстрации ущербности таких координат.
Юрий Анатольеви, приведите хоть один источник, где ПРЕДЛАГАЕТСЯ построение такой ЗАВИСИМОСТИ.
Ну нет такого. Вы придумали себе врага и с ним боретесь.
Если завсимость и строится, то строится она h/h=f(c) при постоянной концентрации внутреннего стандарта.
Для реализации Вашей идеи вполне достаточно построения зависимости относительного отклика от концентрации.

А это то же самое, вид сбоку. Умножили одну из осей на число ("постоянную" концентрацию внутреннего стандарта). Концентрация может и является постоянной, а количество, достигшее детектора - нет.

Апраксин
VIP Member
Ранг: 3288

03.08.2009 // 11:48:08

Kalambet пишет:
А это то же самое, вид сбоку. Умножили одну из осей на число ("постоянную" концентрацию внутреннего стандарта).

Не передергивайте. А ну как я щас условия титрования соляной кислоты экстраполирую на хлорид аммония, сделаю вывод о невозможности алкалиметрического определения кислот и начну с этим бороться (с алкалиметрией вообще)?

Kalambet пишет:
Концентрация может и является постоянной, а количество, достигшее детектора - нет.

Это одна из наименее значимых проблем, которую призван решать метод внутреннего стандарта. Причем, решается она и по одноточечной калибровке

Изменения объема пробы не могут вызывать значительного, и, тем более, прогнозируемого!!! изменения чувствительности. Если, конечно, эти изменения лежат в рамках "разумного" (а не порядок и более).


Ответов в этой теме: 129 Страница: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 «« назад \|\| далее »»	Ответ на тему

ПОСЛЕДНИЕ НОВОСТИ ANCHEM.RU: [ Все новости ]

Размещение рекламы / Контакты