| Российский химико-аналитический
портал |
химический анализ и аналитическая химия в фокусе внимания ::: портал химиков-аналитиков ::: выбор профессионалов |
 |
|
| ANCHEM.RU » Форумы » Дискуссии ... |
 |
"может это патриотизм"?!! >>>
|
 |
|
Шуша Пользователь Ранг: 2737 |
 12.09.2008 // 10:07:27
Редактировано 1 раз(а) "Мир изменился. Я чувствую это в воде, я чувствую это в земле... Вот и в воздухе чем-то запахло..." (с) Толкиен+Джексон+Гоблин. Мир изменился. Советская система рухнула и с запада пришел конвейер. Высококачественные приборы конвейерной сборки, обслуживаются ковейерными специалистами и используются для другого конвейерного производства. На конвейер можно поставить все: машины, фильмы, научную работу. То, что конвейер наиболее эффективный способ производства серийной продукции, ни у кого не вызывает сомнений. Но у него есть и недостатки. Например, он обезличивает и отупляет людей. Фактически, в данной теме идет спор вокруг достоинств и недостатков этого способа производства (по крайней мере на последних страницах). Но проблема, по-моему, не в том хорошо это или плохо, а в том насколько мы готовы принять новые условия. Те, кто и раньше "стоял" на конвейере, легко адаптировался и только нахваливают новый хорошо отлаженный конвейер. А те, кто в своей работе проявлял какое-то творчество, не могут смириться и ностальгируют по прошлому. Спор этот можно продолжать до бесконечности. Это, как спор между физиками и лириками. Друг друга не понять. Кому-то главное днюжки, а кому-то - моральное удовлетворение от творческой работы. |
||
|
ANCHEM.RU Администрация Ранг: 246 |
|||
|
oma12 Пользователь Ранг: 54 |
12.09.2008 // 10:21:39
Обеими руками "за". ИМХО, такой подход не мешает "получать моральное удовлетворение от творческой работы", а дает возможность уделить ей больше времени и внимания. |
||
|
Spectrometrist Пользователь Ранг: 777 |
12.09.2008 // 11:51:22
>>>А те, кто в своей работе проявлял какое-то творчество, не могут смириться и ностальгируют по прошлому. >>> Необходимое "творчество" в советское время (очень) часто покрывало приборные недостатки и было средством делать рутину на каком то приемлемом уровне. Но это творчество не приносило ничего нового, и когда стали приходить надежные и разумные приборы, вдруг оказалось что это и не творчество никакое, поскольку оно не приносит никаких новых результатов. Творческий подход очень дорого стоит, если относится к делу серьезно. |
||
|
+Xenofil Пользователь Ранг: 1436 |
12.09.2008 // 12:22:28
Но ведь Вы тоже оперируете какими то конкретными примерами. Запад сам по себе не есть отдельно взятая страна, в которой всего залейся. Ну нет в мире практики самостоятельного изготовления в отдельно взятом государстве всего спектра аналитических приборов. Например, Голландия тоже не все производит всего, но свои ГХ Вариан предпочитает делать там. И если в России какие то отрасли аналитического приборостроения выживают и дают продукцию сравнимую с мировыми образцами, то почему мы должны стесняться брать именно их приборы? И причем здесь самоутверждение? Да, Меттлер Толедо делает отличные приборы, но это не значит, что мы должны всем миром кормить швейцарских разработчиков pH-метров, например. У меня есть и российские (pH-410) и меттлеровские (Севен Изи) изделия и существенной разницы в работе и калибровке я не вижу. Разница, как раз, именно в наворотах Критерий стоимость/эффективность никто не отменял. Вон все ведущие производители ГХ увидев брешь заполняемую приборами менее известных фирм качнулись в обратную сторону – от супернавороченных многоканальных ГХ к простым и «дешевым» одноканальным. И ведь все равно, при трезвом подходе, на этом поле (один анализ – один прибор) они проигрывают российским производителям ГХ. Если, конечно, интересы иностранцев кто то не лоббирует. Почему то канадцы у нас на фирме считают возможным заказывать свои газоанализаторы (BW), хотя раньше мы работали с Дрегерами, а нас при подобном подходе должны заклевать за преференции «своим» производителям отсталой техники. Еще насчет демонстрации комплексов. Если обывателю при взгляде на оборудование в первую очередь бросаются в глаза именно навороты, то профессионалы должны твердо оценивать весь спектр проблем возникающих при эксплуатации прибора. И внятная документация, возможность получить консультацию изготовителя, приемлемая цена как прибора, так и обслуживания, возможность сформировать парк приборов лаборатории от одной фирмы должны быть учтены при разумном подходе. Если же для Вашей работы непременно необходимо «что-нибудь подобное ИСП-массспеку высокого разрешения», то никто Вас не убеждает, что именно в России сейчас лучшее предложение в данном сегменте. |
||
|
Nebergas Пользователь Ранг: 1744 |
 12.09.2008 // 12:31:15
Да не сомневаюсь. Я же пояснил в скобках - для справки.  Кстати, спасибо, что в ссылке на меня Вы поставили двоеточие, а не тире!
|
||
|
Каталог ANCHEM.RU Администрация Ранг: 246 |
|
||
|
Степанищев М VIP Member Ранг: 3440 |
12.09.2008 // 12:43:05
Редактировано 1 раз(а) Допустим, с сервис-мануалами разобрались. Век живи, век учись. Конечно, мои сентенции относились скорее к обычным "юзерс-мануалам". Что ж поделать, bf109xxl такой вот чести удостоился, одним глазком в святую книгу заглянуть. Мне они, похоже, и впрямь не попадались, поскольку стараюсь с буржуйской техникой дел не иметь, без крайней необходимости. И знаете, как-то привык, что техническая информация по изделию доступна без "длительных уламываний". С Шушей согласен полностью, я и имел в виду нечто подобное. Разделение, при всей нечеткости градаций, явно существует, даже по этой дискуссии видно. Убеждать друг-друга в чем-либо, разумеется, бесполезно - мы на разных языках разговариваем. Вот, например: Spectrometrist: Творческий подход очень дорого стоит... или bf109xxl: ...Разделение труда называется. Не доводилось слыхать? Рекомендую, очень повышает общую производительность... Да, слыхали, повышает. Но в чем задача? В повышении общей производительности? Дак стоит ли ради материальных излишков строить мир, достойный только насекомых? У них ведь, кстати, тоже разделение труда есть. Вопрос даже не в ностальгии по прошлому, там всякого хватало. Дело в том, нужно ли кому такое будущее. Ну не то это, к чему человек должен стремиться - повышение "производительности труда" и "законное" уничтожение его продуктов ради удержания нормы прибыли, при наличии массовой безработицы и голодающих, если уж на то пошло. Как и отупление 99% населения ради "эффективности производства". Тут возникает другой интересный вопрос, а как влияет это цивилизационное разделение на изделия, те же приборы. Точнее, как должно влиять. Тогда можно определиться, что наше, что нет, независимо от места производства. И желательно обойтись без спекуляций относительно абстрактного качества. К примеру, одно явное отличие мы уже нашли. Наши изделия сопровождаются ясными и доступными описаниями. Не наши - комиксами, хотя после "длительных уламываний" или за особую плату можно найти чуть больше информации. |
||
|
bf109xxl Пользователь Ранг: 1727 |
12.09.2008 // 19:07:07
Я взял наиболее "выпуклые" примеры, демонстрирующие тот уровень техники, которым росийское приборостроение не может похвастаться в принципе. К моему глубокому сожалению - ничего не имею против, если на столах буржуйских контор будут стоять российские приборы. Это зависит от государства. Такому государству, как Россия, просто стыдно не иметь своего _современного_ приборостроения в _основных_ аналитических отраслях при наличии ВСЕХ благоприятствующих факторов: огромный рынок, наличие научной базы и квалифицированной рабсилы, традиции. Это мое личное мнение, конечно. Не стОит переносить западные традиции на российские реалии. У России своя специфика - удаленность сервиса и стоимость обслуживания иные, чем в той же Европе. Да не должны, конечно. Все нормально. Просто не надо при этом клеймить буржуев за тупость и криворукость, мол, они только навороты напихивают, а надежность слабовата. Это относилось к теме про ограниченность буржуйских специалистов. Тем самым подчеркивалась исключительность специалистов "бывшесоветских". Это замечательно! Я именно о таких примерах и говорил. Компромисные приборы не самой высокой сложности. Я говорил о других комплексах. О том, что наши люди любят а-ля Задорнов поржать с буржуев, не зная реалий и не понимая, почему у них так, а не иначе. Тем самым потешить чувство собственной важности - мол, мы-то круче. А на поверку - все куда прозаичнее. Все зависит от определения "внятная документация". Фирмы не заинтересованы в распространении подробной документации на оборудование по вполне понятным причинам. Они хотят зарабатывать деньги, а сложившиеся традиции по разделению труда между пользователями и сервисными сотрудниками всеми принимаются как должное. Да, дорого, да, что-то мог бы сделать сам. Но большинство пользователей такая ситуация удовлетворяет. Могу лишь сказать в защиту буржуев, что к научным организациям есть определенное снисхождение - и информацией делятся охотнее, и по мелочам помогают быстро. Оценить же весь спектр проблем при покупке оборудования иной фирмы крайне сложно - я уже, к примеру, с этим столкнулся при покупке лазероабляционной установки. Ну невозможно "прощупать" все "тонкие места" сложной техники. Всегда остается некоторый риск. Буржуи регулярно организуют семинары по ознакомлению с новинками, снабжают примерами применения, консультируют - недалее, как во вторник присутствовал на таком Agilent'овском сборище. Еще раз, я привел этот пример лишь для демонстрации УРОВНЯ западного приборостроения. Хотя да, для работы не отказался бы. |
||
|
bf109xxl Пользователь Ранг: 1727 |
12.09.2008 // 19:16:55
Можете привести _современный_ пример из практики российского приборостроения, когда с изделием уровня хотя бы хроматографа поставляется _полная_ сервис-документация в объеме, указанном мною выше? Это смотря кто какой мир строит. Я лично стараюсь больше для людей. Философию я скипнул по причине излишней отдаленности от предмета дискуссии. Я согласен, что современное западное общество не имеет будущего, но пока не вижу никаких реальных альтернатив. Обсуждать глобальные проблемы человечества в рамках данной дискуссии не готов. Западные - тоже. Это НЕ отличие. У меня есть ощущение, что Вы судите о том, в чем не обладаете достаточным опытом. Извините за резкость. Я отдаю Вам должное, как очень серьезному специалисту в определенной области/-ях - как я смел убедиться из дискуссий на форуме - но даже это не дает Вам права на подобные обобщения. |
||
|
bf109xxl Пользователь Ранг: 1727 |
12.09.2008 // 19:26:56
Это тоже миф. Советская система по сути своей не сильно отличалась от западной. Тот же конвейер, только чуть более глючноватый. В остальном - глубоко не согласен. Очередной раз приходится указывать на пагубность увлечения аналогиями. "Конвейер" НЕ ОТМЕНЯЕТ творчества, а лишь переводит его на качественно иной уровень, при этом облегчая рутину. Я, к примеру, благодаря более надежному "конвейерному" дивайсу имею возможность больше времени уделять вопросам интерпретации результатов, нежели чем настройки прибора и борьбы с его глюками. И в гробу я видал "творчество" с поиском убитого конденсатора, из-за которого не поджигается плазма, или заменой насоса охлаждающей системы в лазерной установке. Это - лишь следствие бедности (да-да, по западным меркам научные конторы - довольно бедные организации, не говорю уже об университетах, вечно жмемся из-за копейки на обслуживание и ремонт). Которая, как я глубоко уверен, вполне преодолима. |
||
|
bf109xxl Пользователь Ранг: 1727 |
12.09.2008 // 19:35:12
Ув. Доктор, нельзя ли привести пример "бревна" в "моем глазу"? А то как-то обидно, когда безосновательно упрекают в демагогии. Уж лучше тогда в излишнем занудстве... Гм... А есть те, которые не хотят быть всегда правыми? Я отстаиваю свою точку зрения. До сих пор мне казалось, что я привожу вполне убедительные аргументы. Если же аргументы оппонентов убедительнее, я это признаю. Примеры можно найти и в здешних дискуссиях. |
| |
||
|
Ответов в этой теме: 437
|
||
| ЖУРНАЛ | ЛАБОРАТОРИИ | ЛИТЕРАТУРА | ОБОРУДОВАНИЕ | РАБОТА | КАЛЕНДАРЬ | ФОРУМ |
| Copyright © 2002-2022 «Аналитика-Мир профессионалов» |
|
Размещение рекламы / Контакты |
[]
