| Российский химико-аналитический
портал |
химический анализ и аналитическая химия в фокусе внимания ::: портал химиков-аналитиков ::: выбор профессионалов |
 |
|
| ANCHEM.RU » Форумы » Дискуссии ... |
 |
"может это патриотизм"?!! >>>
|
 |
|
Леонид VIP Member Ранг: 5266 |
 29.08.2006 // 15:04:25
Ну с многими вещами я не готов согласиться. В частности, на Милихром А02 наезжать не стоит. Вообще Милихром (как принцип детектора) - это никакая не калька, а один из немногих действительно разработанных с Союзе приборов. И разработал его мастер-самоучка с 10 классами образования аж 67-м году, когда Дюпон, например, только осваивал выпуск дерьмовых фильтровых фотометров. Многие другие, там М3700, или ряд электронных микроскопов - действительно плохо скопировали с западных моделей. А уж по Милихрому - бога не гневите. И в чем же Запад ушел так намного дальше от того же А02, позвольте спросить. Был я на семинаре, что проводил Аджилент на последнем совещании и сессии Совета по хроматографии в Клязьме. Лапин очень интересно рассказывал про новые разработки. Что и человеку то скоро у прибора делать нечего будет. Но пока к нам поступает импортное оборудование особо ничем не выдающееся. Это что 1100 - прорыв? Или диодная линейка от РЕ? Трудно сказать, кто же тут мазохист.  И вообще диодная линейка - очень дорогая и красивая игрушка для людей, не обремененных сложными объектами и аналитами. Что там хорошего? Светит так, что в кювете фотолиз идет. Спектр икажает безбожно. Спектральные отношения не воспроизводятся. Сбивается и глючит. Я готов согласиться со многими Вашими тезисами, но объективность - вещь тоже хорошая. Небось, если бы Вам предложили реэкспотированный А02 под названием "Энвирохром" и соответствующими лейблами, то наверное прыгали бы от счастья? |
||
|
ANCHEM.RU Администрация Ранг: 246 |
|||
|
Леонид VIP Member Ранг: 5266 |
29.08.2006 // 15:11:01
Ну и это не правда. Плунжерные насосы делали даже в Орле под названием "Препанал". И сапфировые седла, и шарики были на уровне. Я 4 года его эксплуатировал нещадно - и ничего. И начинка там была большей частью не импортная. А Милихром 4 1988-го года выпуска до сих пор у меня работает. А газовик НР 72-го года недавно загнулся и восстановлению не подлежит.  Так можно много чего перечислять и вспоминать. |
||
|
Korvet Пользователь Ранг: 1114 |
29.08.2006 // 23:12:28
Ох и злой же Вы Serga на А-02, хотя понятия о нём по большому счёту не имеете... как показывает эта же дискуссия. Что-то не помниться мне Ваша активная работа на LKB кажется, а вот А-02 уже четвёртый год почти каждый день пашет-с, две колонки уже стёр так сказать... по надёжности очень-даже ничего на мой взгляд... конечно он свою нишу занимает, конечно она уже чем у 1100, но дайте срок... А науке между тем известны случаи когда тот же 1100 (вроде даже уже и снятый с пр-ва) даже сервис-инжинер очень долго устанавливал, не помню деталей уже, но что-то было поменяно сразу, что то потом... в общем не всё так просто... |
||
|
G.Baram VIP Member Ранг: 211 |
29.08.2006 // 23:56:49
Предположим, мне нужна колонка, набитая углеродным сорбентом. Кто и когда мне ее поставит? И во сколько это выльется? А насчет детектора- где взять диодную матрицу (или еще круче- рефрактометр) под малый расход милихрома? И чем обсчитывать диодную матрицу? Нужно греть до 100С колонку. У милихрома имеется термостат? Или автодозатор с коллектором фракций (оба- с охлаждением)? Даже если рядом с А02 будет стоять ГХ/МС- что-то уже можно сделать. Ну, так это надо к нему еще дополнительный прибор иметь. Ну, а уж чего у нас делать никогда не умели- так это ГХ/МС. Замкнутый круг получается. Не проще ли сразу нормальный прибор иметь? Конечно, для разной рутины- лучше милихрома может и нет. Значит, цели у нас разные. С милихромом несовместимые. Долго терпел, но вынужден вмешаться  . Даю пояснения:"Милихром А-02" сделан для тех, кто понимает, что на этом приборе можно выполнить практически 90% анализов, типичных для ВЭЖХ. И большинство задач, решаемых на ГХ и ГХ/МС, тоже. Для тех, кто знает ВЭЖХ на уровне кулинарии, он не подойдет. Кулинария - это когда всё по рецепту. Когда наука сводится к запоминанию рекламных проспектов и поверхностных книжек. "Милихром А-02" разрабатывался в Германии в фирме KNAUER. В процессе работы д-р Г.Кнауэр постоянно говорил о необходимой универсализации, о разных детекторах и колонках, о давлении в 400 атм и пр. И только после того, как убедился, что все аналитические задачи на А-02 решаются, он успокоился. Лишь единственное его соображение, пожалуй, сбывается. Г.Кнауэр был убежден, что продаваться прибор будет очень трудно, потому что его конструкция требует ясного понимания сути ВЭЖХ, которого у типичного аналитика из общества потребления, как правило, нет. У г-на Кнауэра, кстати, оно тоже не прорезалось, но ему простительно - он инженер-механик. О технологиях. Когда Г.Кнауэр посмотрел чертежи "Милихрома А-02", он заявил, что для него производство будет слишком сложным (за пределами рентабельности). Пришлось налаживать производство в Сибири на военном заводе .Вы, уважаемый Serga, говорили о плунжерных насосах. В "Милихроме А-02" они шприцевые и очень прецезионные. Таких насосов в мире больше никто не делает. Лишь фирмы Applied Biosystems и ISCO делают нечто похожее, но намного более грубое. А ведь возможность дозировать пробу насосом исключает необходимость применения петлевого крана. Кран - это 12 соединений + вращающаяся прокладка. Если электронику иногда называют наукой о разъёмах, то ВЭЖХ - это наука о соединениях. Потекло (чуть-чуть) - и начинай сначала. Вот поэтому "Милихром А-02" надежен как автомат Калашникова или танк Т-34. Эти изделия Вам знакомы? Конечно, все мои слова можно не брать во внимание и бубнить о мировом опыте. А если он тухлый? В 80-х годах все твердили как попугаи, что колонка должна быть длиной (150-250 мм) и толстой (4-4.6 мм). Над милихромовской колонкой (2х64 мм) смеялись. Теперь, как достижение высокой научной мысли, демонстрируют такие же колонки. Лишь бедная фармакопея несет груз прошлого. Много причин, почему начальство любит импортную технику, но одну Вы даже не учитываете. Приобретение импортной аппаратуры снимает с начальства личную ответственность за отсутствие результатов. Виноват нерадивый оператор. А вот если отечественную купит - то от вышестоящего начальства уже отвертеться трудно. Когда был во Владивостоке два года назад, удивился, что кроме УАЗ-462 российских машин нет. Не нашлось нашему "козлу" импортной замены .Наверное, только у нас сравнивают отечественное с импортным. Некая национальная ущербность. А во всем мире сравнивают хорошее с плохим. Но для грамотного сравнения надо знать немного больше, чем цитаты из рекламных проспектов. И вот эта беда - она всемирная .Вы, дорогой Serga, говорили о колонке с углеродным сорбентом, о матричном или рефрактометрическом детекторе... Если у Вас есть реальная аналитическая задача, решаемая на импортном хроматографе, то сформулируйте её, пожалуйста, а я попробую её решить. Потребуется особый детектор - подключу (это элементарно). Итак, жду Вашу задачу. |
||
|
Волгин VIP Member Ранг: 1327 |
30.08.2006 // 8:47:57
Ну наконец-то! Тяжелая артиллерия в бой пошла!!!  "Милихром А-02" разрабатывался в Германии в фирме KNAUER. - Можно ли поподробнее? Я всегда считал, что это - чисто отечественная разработка, а это - опять импорт...  Если у Вас есть реальная аналитическая задача, решаемая на импортном хроматографе, то сформулируйте её, пожалуйста, а я попробую её решить. Потребуется особый детектор - подключу (это элементарно). Мне не хочется быть испорченным телефоном, поэтому прошу Вас, Альберт, сформулировать задачу, которую Вы решаете ежедневно изо дня в день. Хочется посмотреть, как ее можно решить с помощью А-02! При этом ни в малейшей мере не хочу умалить его значение для российских хроматографистов. |
||
|
Каталог ANCHEM.RU Администрация Ранг: 246 |
|
||
|
Леонид VIP Member Ранг: 5266 |
30.08.2006 // 9:25:46
Ну да. Как минимум 120 мм гаубица. А я, видимо, потяну на крупнокалиберный пулемет, типа КПВТ. Что касается Милихрома, его создания и становления, Григорий Иосифович мог бы многое рассказать. В том числе и о его создателе - Кузмине. Интересный человек был, однако. Вообще, мое личное мнение, Милихрому нужно памятник поставить, как собаке Павлова, за вклад в ВЭЖХ. Ну не было возможности в совковом прошлом, да и в нынешнем Российском, приобрести нечто импортное в плане приборной базы в ВЭЖХ. Дорого и не доступно. А Милихром позволял худо-бедно заниматься ВЭЖХ широкому кругу отечественных исследователей. Да что далеко ходить. Лично мне довелось 80% своих разработок сделать именно на Милихромах разных поколений. Хотя пришлось поработать на приборах практически всех фирм мира. Ну не было возможности применить для них подходящую электронную базу из-за дурацких совковых запретов, были другие сложности. Но идея была настолько хороша, что не смотря ни на что получился вполне работоспособный прибор. А-02 уже освобожденный от всех ограничений, вообще получился на заглядение. Ну нравится мне этот агрегат, хоть расстреляйте! Как в арабской мудрости: "Сидеть - лучше, чем стоять, лежать - лучше, чем сидеть." Не было бы Милихрома, стояли бы как дураки, а так хоть сидели. А сейчас и полежать можем. А потому брызжать слюной на этот легендарный прибор не нужно. Не покушайтесь на святое! И дело тут не в патриотизме. Можем поговорить о плохих автомобилях, дорогах, начальниках, исконном русском пьянстве, воровстве, взяточничестве, разгильдяйстве, да о чем угодно, что присуще нашей многострадальной стране. Но не надо мазать черной краской те светлые пятна, которые были не смотря ни на что. |
||
|
G.Baram VIP Member Ранг: 211 |
30.08.2006 // 11:43:57
Охотно, Юра, расскажу. Прошу обратить внимание, что разработка велась в фирме KNAUER, но не фирмой KNAUER . История простая. В 1991 г. мы познакомились с г-ном Кнауэром, он заинтересовался техническими решениями, лежащими в основе хроматографов серии Милихром, и предложил нам разработать новый хроматограф на современной электронной базе и с использованием передовых технологий. Хроматограф должен быть пригоден для работы в полевых лабораториях (мы тогда начали работы на Байкале) и имя ему было дано EnviroChrom. Наши специалисты (из Новосибирска и Иркутска), благодаря г-ну Кнауэру, получив доступ ко всему, что душа просит, такой хроматограф сваяли. Работали одновременно в Берлине, Новосибирске и в Иркутске. Г-н Кнауэр начал даже рекламную компанию на Западе, но, к нашему несчастью , рухнула берлинская стена. Западный Берлин лишился налоговых льгот, г-н Кнауэр вынужден был резко сократить свой бизнес (ликвидировал 3 дочерние фирмы) и ему уже было не до нашего хроматографа. Кроме того, очень сильное противодействие (вплоть до мелких диверсий) мы встретили со стороны персонала фирмы, который, увидев в нас конкурентов, стал "спасать" свои рабочие места.В итоге, производство было налажено в Новосибирске, а комплектующие собираются со всего мира. Механика и оптика изготавливаются на бывшем военном заводе в г.Бердске (рядом с Новосибирском). Ранее завод выпускал гироскопы для систем наведения баллистических ракет и торпед. Говорят, что он выпускал и "черные ящики" для самолетов. Похоже, что правду говорят. Хроматограф перевозится самолетом как багаж и еще не было случая, чтобы авиаперевозчик смог его сломать . Хроматограф без проблем работает и в корабельной, и в автомобильной лаборатории. Готов к работе после извлечения из коробки через 20 мин.В обычной лаборатории Милихром А-02 тоже чувствует себя прекрасно. Его характеристики таковы, что он позволяет формировать базы данных "ВЭЖХ-УФ" и проводить анализы без периодической калибровки колонки по стандартам. Причем, эти базы данных едины для всех Милихромов А-02. Сейчас в базе данных 350 веществ (наркотики, пестициды, лекарства, взрывчатые вещества и пр.) и она постоянно пополняется. Определение любого вещества из базы данных делается без проблем за 1 час, включая подготовку пробы. Аналогов на Западе нет. Всё это проверено и испытано на сто рядов в МВД и ФСКН, но генералы и полковники предпочитают закупать импортную технику. Одну из главных причин я уже называл в предыдущем постере. Перечитал. Получилось не очень кратко, но дохлдчиво
|
||
|
Serga Пользователь Ранг: 1806 |
30.08.2006 // 14:48:44
В общем, так. Наши "генералы и полковники" не так уж и неправы, когда закупают импорт. Видимо, не от хорошей жизни, и решения принимаются, надо понимать, с подачи спецов. А не из пальца высосанные. Как бы вы тут не расхваливали (на все лады) А02, есть у него свои минусы, и не маленькие. Чем набивается короткая колонка А02? Догадываюсь, что не сорбентом в 3 мкм. Какая у нее эффективность? От силы- 4-6 тыс. т.т. (и то- по ПЦА). Более мелкий сорбент "не потянут" насосы, имеющие ограничение по давлению. Прикидываем: 65 (мм): 5 (мкм)= 13000. Наиболее ходовая колонка стандартной аналитической ВЭЖХ дает 30000. Все это означает одно- оптимизация разделения на "стандарте" займет гораздо меньше времени и сил, поскольку разрешающая способность "стандартной" системы намного выше (а в случае необходимости позволит применить для сложных разделений и соотношения в 50000). На А02 нельзя выполнить гель-хроматографию (прикажете иметь отдельный прибор?). Нельзя выполнить анализ углеводов иначе, как на колонке с аминофазой, что тоже не есть гуд. Нельзя использовать колонки сторонних производителей. УФ-спектры соединений дают минимум информации о строении. К тому же, в отличие от диодной матрицы, снимаются в остановленном потоке. Невозможно работать в (хотя бы, полу-) препаративном режиме. Насосы требуют периодического перезаполнения. Нет, понятно, что для ряда задач А02- вполне подходящее решение и (даже экономичное)- пусть используют на здоровье. Кто бы спорил. Ну, а развитие какое-нибудь дальнейшее наблюдается у того же Милихрома? Как и в какую сторону? Или опять- одно и то же- на века? Как с этим обстоит дело у разработчиков? Похвалить-то мы его похвалили, а вот про перспективы как-то мало было сказано. |
||
|
Serga Пользователь Ранг: 1806 |
30.08.2006 // 14:50:04
Разработчики А02, раз встряли в спор, выдавайте, чего у вас там запланировано на будущее. |
||
|
albert Пользователь Ранг: 440 |
30.08.2006 // 14:50:22
Думаю, наверное можно. Но придется вместо каждого 1100 (почему-то нелюбимого Леонидом и любимого мной) которые нам уже ставить некуда, поставить штуки по четыре А-02 (просто исходя из размеров колонки), к каждому докупить по MSD и ELSD, сменить софт, возможно еще что-то изменить, и, возможно, все будет ОК. Представляете картину: длиннющий корридор, заставленный А-02! Одна беда, иногда с нас в том числе требуют широкополосное детектирование типа полоса 200-400нм, тут без диодной матрицы никак. Довольно специфические задачи, попадающие в те самые 10%, на которые Григорий Иосифович заложился.По поводу А-02 ничего сказать не могу: я его не видел. Предыдущие видел. Когда работал в ВИЛАРе, у меня был старый ДюПон (тоже нелюбимый Леонидом) с трехголовочным насосом и с громадным пультом, внешне смашивающим на пульт авиадиспетчера и специально прилагаемой кастрюлей для кипячения-дегазирования элюентов (не помню название модели, давно это было). В соседней лаборатории стоял старый (не А-02) Миллихром. Товарищ который им заведовал (сейчас, по-моему, уже д.х.н., не буду называть фамилию) чертыхался, матерился, и истекал слюной на этот самый ДюПон. |
| |
||
|
Ответов в этой теме: 437
|
||
| ЖУРНАЛ | ЛАБОРАТОРИИ | ЛИТЕРАТУРА | ОБОРУДОВАНИЕ | РАБОТА | КАЛЕНДАРЬ | ФОРУМ |
| Copyright © 2002-2022 «Аналитика-Мир профессионалов» |
|
Размещение рекламы / Контакты |
[]
