Форумы ANCHEM.RU: метод внутреннего стандарта в ГХ

Российский химико-аналитический портал

химический анализ и аналитическая химия в фокусе внимания ::: портал химиков-аналитиков ::: выбор профессионалов

карта портала ::: расширенный поиск

ANCHEM.RU » Форумы » 1. Аналитический форум ...

Форум химиков-аналитиков, аналитическая химия и химический анализ.

метод внутреннего стандарта в ГХ >>>

  Ответов в этой теме: 129
  Страница: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13
  «« назад || далее »»

[ Ответ на тему ]

Kalambet
Пользователь
Ранг: 484

03.08.2009 // 12:17:10

Редактировано 2 раз(а)

Апраксин пишет:

Kalambet пишет:
А это то же самое, вид сбоку. Умножили одну из осей на число ("постоянную" концентрацию внутреннего стандарта).
Не передергивайте. А ну как я щас условия титрования соляной кислоты экстраполирую на хлорид аммония, сделаю вывод о невозможности алкалиметрического определения кислот и начну с этим бороться (с алкалиметрией вообще)?

Не передергиваю. При этом борюсь не с методом внутреннего стандарта, а с тем мaтематическим аппаратом, который используется для его воплощения.

Kalambet пишет:
Концентрация может и является постоянной, а количество, достигшее детектора - нет.
Это одна из наименее значимых проблем, которую призван решать метод внутреннего стандарта. Причем, решается она и по одноточечной калибровке
Изменения объема пробы не могут вызывать значительного, и, тем более, прогнозируемого!!! изменения чувствительности. Если, конечно, эти изменения лежат в рамках "разумного" (а не порядок и более).

Именно здесь-то и порылась собака. Метод внутреннего стандарта пытаются использовать для компенсации как раз ошибок дозирования и пробоподготовки, в том числе малых. В условиях нелинейных градуировок одноточечные зависимости исключены. Про коэффициент чувствительности, подсчитанный по "внутреннему стандарту" - забудьте. При нелинейной градуировке нет такого коэффициента, как нет и зависимости. Если диапазон КОЛИЧЕСТВ стандарта невелик - при "классическом" расчете будет происходить частичная компенсация ошибок, хотя была возможна полная, но Вы не посчитали ее за значимую проблему... А если количество (сиречь площадь/высота) прыгнули раза в два - анализ подлежит выкидыванию, а можно было посчитать...

ANCHEM.RU
Администрация
Ранг: 246

Апраксин
VIP Member
Ранг: 3288

03.08.2009 // 12:52:44

Kalambet пишет:
Буду рад услышать.

Давайте тогда прямо по тексту. По порядочку.

Kalambet пишет:
Основные проблемы, которые он позволяет решать — уменьшение систематических погрешностей, возникающих после использования метода внешнего стандарта при вариациях объема анализируемой пробы, потерях вещества при пробоподготовке и вследствие нестабильности характеристик детектора.

Ключевое слово "после". Применять их совместно не имеет абсолютно никакого смысла. Нерационально.

Kalambet пишет:
«Традиционная» градуировочная зависимость внутреннего стандарта строится в координатах «отношение концентраций/отношение площадей». Под термином «внутренний стандарт» зачастую, к сожалению, понимается построение именно такого вида зависимости.

Ну не Ваша правда. Уже писАл, повторяться не буду.
крайне "нетрадиционная"

Kalambet пишет:
Рассмотрим два гипотетических компонента: компонент А (аналит) и компонент S (стандарт). Градуировочные зависимости обоих компонентов, полученные методом внешнего стандарта (рис. 1), выходят на насыщение на одном и том же уровне, начальный наклон отличается вдвое.

Рис. I. Градуировочные зависимости двух гипотетических компонентов, имеющие формулу R = (100 - exp (-Q/(k*C))4 где к = 5 (компонент А) и к = 10 (компонент S). Ось концентраций при строго фиксированном объеме вводимой пробы используется вместо оси количеств. Точки для каждого компонента получены при значениях С = 1, 2, 4, 8, 16.

Здесь ПОКА основной вопрос почему такая зависимость? По всей видимости, взята она "с потолка".
Ладно, пусть, гипотетическая. НО дальше-то Вы ее используете для вполне прикладных негипотетических выводов.
И какой бы всё-таки физический смысл ей приписать? (технический момент: расшифровки обозначений нет, есть через 2 стр. и то неоднозначные).
Если Q-масса, с-концентрация (масса/объем), то k - объем что ли? В противном случае у Вас в экспоненте получается не число, а размерный скаляр (ну хоть не вектор, и то радует).
R отклик у Вас по определению безразмерен.
Взяли бы заведомо нелинейный детектор с известным видом функциональной зависимости и на его примере рассмотрели (ПФД/S например). Что-то мне сильно кажется, что выводов, полученных в статье Вы не получили бы.
Вернемся к примеру 1

Kalambet пишет:
Построим график в координатах «отношение концентраций/ отношение откликов детектора» (см. рис. 2).Опытные хроматографисты наверняка возразят, что пример не жизненный и так никто не делает. Возражение не принимается, поскольку не делает так никто, в частности, потому, что вычислительная схема (построение зависимости в указанных координатах) к такому «экстремальному» случаю не приспособлена.

Так не делают, потому что... см. выше, более ранние сообщения.
Что значит "вычислительная схема .... не приспособлена"
1) экстремальным (а точнее...) Вы его сделали включив точку 00
2) схема вполне приспособлена. Дисперсионный анализ. Всё, что Вы можете поиметь из этих данных, это
- среднее отношение откликов и его метрологические характеристики
- если измерите только при двух отношениях концентраций, но несколько раз, то возможность сравнения двух средних значений и значимость их различия при заданной доверительной вероятности.
- если построите как зависимость от одной из концентраций или площадей, то получите возможность сделать вывод о влиянии оной на отношение.
- ну и т.д.
Сообщение получается большое, поэтому к

Kalambet пишет:
Пример 2. Второй пример наглядно демонстрирует, что проблемы остаются и при соблюдении предположения о постоянстве концентрации внутреннего стандарта в градуировочных и тестовых анализах, к чему обычно стремятся при реализации этого метода.

Если не возражаете, перейдем чуть позже.

Апраксин
VIP Member
Ранг: 3288

03.08.2009 // 13:57:15

Kalambet пишет:
Не передергиваю. При этом борюсь не с методом внутреннего стандарта, а с тем мaтематическим аппаратом, который используется для его воплощения.

Собственно, одно и тоже.
То, что предлагаете Вы...
Ну, до этого, дай бог, еще доберемся.

Kalambet пишет:
Именно здесь-то и порылась собака. Метод внутреннего стандарта пытаются использовать для компенсации как раз ошибок дозирования и пробоподготовки, в том числе малых.

и с успехом используют. И малых, и достаточно больших.

Kalambet пишет:
В условиях нелинейных градуировок одноточечные зависимости исключены.

Вопрос условий, целей, целесообразности (рациональности).
Не будьте столь категоричны.

Kalambet пишет:
Про коэффициент чувствительности, подсчитанный по "внутреннему стандарту" - забудьте. При нелинейной градуировке нет такого коэффициента, как нет и зависимости.

К чему это было-то?

Kalambet пишет:
Если диапазон КОЛИЧЕСТВ стандарта невелик - при "классическом" расчете будет происходить частичная компенсация ошибок, хотя была возможна полная, но Вы не посчитали ее за значимую проблему...

Хххе...
А вы для этой "полной" не хотите посчитать погрешность параметров НЕЛИНЕЙНОЙ аппроксимирующей функции? А потом уже и про "ошибки" поговорить можно.

Kalambet пишет:
А если количество (сиречь площадь/высота) прыгнули раза в два - анализ подлежит выкидыванию, а можно было посчитать...

Да кто Вам такую глупость про выкидывание сказал?!!!
с методом внешнего стандарта пуаете.

Апраксин
VIP Member
Ранг: 3288

04.08.2009 // 13:51:13

Редактировано 2 раз(а)

Ну вот.
Опять сам с собой поговорил

Ну ничего, еще поговою, доколупаю уж ту статью www.ampersand.ru/rus/links.htm , коли начал.
Столько там всего забавного - аж жуть захватыват!!!

А вдруг кто и прочитает мою "критику"

Хотя, с другой стороны, желающих поучаствовать в сей теме не наблюдается

DSP007
VIP Member
Ранг: 2228

05.08.2009 // 12:39:53

Не , ну почему не наблюдается?
Правда для авторши стартопика следует сказать, что концентрации что в 6, что в 10 мг на миллилитр находятся в области линейности ПИД ( благо она имеет 6 порядков, от пкг до мкг/сек) и при правильной установке усилителя ( чтобы не было зашкала) методика будет работать правильно.

Одноточечные калибровки вполне приемлемы, если точность определения у нас пренебрежимо меньше, чем "кривизна" отклика детектора для данного диапазона. Например изменение чувствительности детектора между нижним и верхним пределом концентраций 0,01 %, а таблетку мы мерием с точностью +/- 10 %.

Каталог ANCHEM.RU
Администрация
Ранг: 246

Атомно-абсорбционный спектрометр Varian AA240FS
Атомно-абсорбционный спектрометр Varian AA240FS с системой Fast Sequential (быстрый последовательный анализ) приносит в атомно-абсорбционную спектрометрию точность и скорость метода ИСП-ОЭС.

[ Информация из каталога оборудования ANCHEM.RU ]

Korvet
Пользователь
Ранг: 1114

05.08.2009 // 13:42:33

А чего уже диалог закончился и можно участвовать?

лично мне кажется (сугубо исходя из графиков) приведенных на рис.1 обсуждаемой статьи, что автор в общем-то прав, теоретически. Но на практике мне кажется все не так плохо, и фактор отклика вн. стандарта при построении калибровки не будет значительно отличаться от фактора отклика при эксперименте. И уж тем более он будет не так сильно "плыть" при построении калибровки. НО даже если и будет то это можно компенсировать построением более сложной зависимости чем у=кх+в например квадратичной. а уже при эксперименте следить чтобы концентрация стандарта в пробах была как при построении калибровок.

И ещё одно предложение автору статьи: а почему бы не привести результаты испытаний с калибровкой по Вашему методу и так как это принято сейчас. Выберите самый нелинейный детектор и попробуйте с заведомо известными образцами. может быть результаты будут отличаться в пределах погрешности метода.

Sergey Volkov
Пользователь
Ранг: 43

05.08.2009 // 14:28:08

Редактировано 1 раз(а)

Поскольку автор темы ведет речь о газовой хроматографии, то логично предположить, что и дальнейшее обсуждение относится к этой области аналитической химии. В таком случае для упрощения дискуссии предлагаю принять следующий постулат:

Нелинейная и/или не проходящая через ноль градуировочная зависимость не имеет права называться градуировочной зависимостью.

В 99% случаев газохроматографические градуировки являются линейными или приводятся к линейным путем осмысленного изменения условий анализа.

Например, экспоненциальные градуировочные зависимости, приведенные Каламбетом на рис.1 и воспроизведенные Апраксиным в посте от 3.08.09 не «взяты с потолка», но дважды встречались в нашей газохроматографической практике.
Первый раз при градуировке электронно-захватного детектора по гексахлорциклогексанам. Тогда нам пришлось применять макрокапиллярную колонку с низким коэффициентом деления потока. Увидев такую зависимость, мы решили, что такой ее вид связан с перегрузкой детектора и внесли в методику стадию разбавления экстракта в 10 раз. Градуировочная линия сразу стала прямой с R²=0.99.
Второй раз такая зависимость встретилась у нас при работе с ионизационно-пламенным детектором! Тогда мы проводили градуировку по искусственным паровоздушным смесям, получаемым путем испарения жидких ЛОС в закрытых градуировочных сосудах. Оказалось, что для компонентов с температурами кипения выше 110°С градуировочная прямая начинает загибаться вниз при отношении объемов жидкости и градуировочного сосуда, превышающем 0.0001.
Учет этого обстоятельства позволил снова получить идеальные прямые линии.

Стоит упомянуть еще о знаменитой точке 0,0. Даже как математический термин слово «ноль» означает отсутствие какой-либо величины. С газохроматографической точки зрения это обязательная градуировочная точка, т.к. наличие отклика детектора при нулевой концентрации можно объяснить только погрешностями аналитической процедуры. В самом деле, положительное значение свободного члена в линейном уравнении означает присутствие анализируемого компонента в холостой (blank) пробе. А это может быть связано с загрязнением посуды или матрицы, наличием компонента, который не делится в данных условиях с нашим аналитом или, при программировании температуры, просто является ложным пиком.
Отрицательное значение свободного члена говорит о потере вещества за счет термолабильности или необратимой сорбции аналита в разделительном тракте. Тогда нужно снижать температуру испарителя и/или колонки или переводить аналит в термостабильное соединение. А также силировать посуду, испарители и применять дезактивированные колонки. Если все это не даст результата, переходить на HPLC.

Напоследок процитирую К.Дерффеля, который писал в своей бессмертной книге:

«Никакая статистика не может дать надежный результат при ошибочном анализе…Методы математической статистики не могут заменить аналитику критический склад ума...».

Korvet
Пользователь
Ранг: 1114

05.08.2009 // 15:04:42

Sergey Volkov пишет:
предлагаю принять следующий постулат:

Нелинейная и/или не проходящая через ноль градуировочная зависимость не имеет права называться градуировочной зависимостью.

Это на основании чего вдруг? Дайте пожалуйста лит. ссылку, если она есть конечно.
Вообще же например про МСД производители пишут что оптимальные зависимости получаются при построении графиков в обратных координатах. А это уже не прямая зависимость...
То же и про точку 0,0.
Ну вот не идеальна система, и свободный член меньше нуля, ну и что дальше, если Все точки прекрасно ложаться на строимую зависимость, т.е. данная функция (калибровочный график) позволяет с вероятность 99,ххх% предсказать появление новых точек. Да будь она хоть синусоиодой, если эксперименты воспроизводимы, не вижу проблем в ее использовании. Не даром современный хроматографический софт умеет строить уже целый арсенал всяких разных зависимостей S=f(c).

Korvet
Пользователь
Ранг: 1114

05.08.2009 // 15:31:24

Вот кстати и ссылочка

Quantitative GC/MS analysts have determined that "the most appropriate weighting factor is the inverse of the variance of the standard point, although 1/x, 1/y, and 1/x2 (x = concentration, y = response) are valid approximations of this variance". (See Kames, Shiu, and Shah, Validation of Bioanalytical Methods, Pharmaceutical Research, vol. 8, no. 4, 1991.)

Апраксин
VIP Member
Ранг: 3288

05.08.2009 // 20:10:41

Sergey Volkov пишет:

Например, экспоненциальные градуировочные зависимости, приведенные Каламбетом на рис.1 и .... не «взяты с потолка», но дважды встречались в нашей газохроматографической практике.Первый раз при градуировке электронно-захватного детектора по гексахлорциклогексанам.

Ну слава богу, хоть что-то. Была у меня мысль, про ДЭЗ вам подсказать, но сами догадались. Хорошо.

Sergey Volkov пишет:
Увидев такую зависимость, мы решили, что такой ее вид связан с перегрузкой детектора и внесли в методику стадию разбавления экстракта в 10 раз. Градуировочная линия сразу стала прямой с R²=0.99.
Второй раз такая зависимость встретилась у нас при

Хмм...
Обычно, говорят об учете нелинейности детектора в том случае, когда преодолеть ее практически невозможно или крайне нерационально. Что, собственно, вы и сделали (преодолели).
То, что вы привели в качестве примера, очень невыгодно для вас. Вылтели за пределы линейного диапазона (а может и динамического) детектора и придумали, как это решить. Это решается молча, как само-собой разумеющееся.
Поверьте, любой нормальный химик таких проколов не допускает, или убивает их в первую же очередь, а не придумывает проблему и не собирается писать учебник о ее преодолении.

Sergey Volkov пишет:

Например, экспоненциальные градуировочные зависимости, приведенные Каламбетом на рис.1 и .... не «взяты с потолка»

Графическое-то представление зависимостей, действительно, достаточно обычно.
Аналитическое представление как обосновывали ("формулу", т.е.)?
Говорил уже, что при осмыслении бред получается.

Sergey Volkov пишет:
Стоит упомянуть еще о знаменитой точке 0,0. ... С газохроматографической точки зрения это обязательная градуировочная точка,

Ну нельзя же так безапелляционно говорить глупости. Извините, по другому не назовёшь.

Sergey Volkov пишет:
Напоследок процитирую К.Дерффеля, который писал в своей бессмертной книге:

Попробуйте почитать еще что-нибудь.


Ответов в этой теме: 129 Страница: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 «« назад \|\| далее »»	Ответ на тему

ПОСЛЕДНИЕ НОВОСТИ ANCHEM.RU: [ Все новости ]

Размещение рекламы / Контакты