| Российский химико-аналитический
портал |
химический анализ и аналитическая химия в фокусе внимания ::: портал химиков-аналитиков ::: выбор профессионалов |
 |
|
| ANCHEM.RU » Форумы » Дискуссии ... |
 |
Обсуждение книги "Методы жидкостной хроматографии и твердофазной экстракции" >>>
|
 |
|
bf109xxl Пользователь Ранг: 1727 |
 28.03.2006 // 19:34:41
А что есть "хорошая количественность"? СКО чего? Площади пика? А речь идет, что даже при большом наложении пиков регрессия позволяет с довольно высокой точностью (зависящей от S/N) определять количественно. Не надо. Странное какое-то утверждение... Нет у гауссианы (или гауссоподобных) ни начала, ни конца. И интеграл от гаусса или гауссоподобных функций по всей области определения ограничен. Это несложная процедура, которую даже начинающий освоит быстро. Любая современная софтина для решения данной задачи (и в первую очередь - PeakFit, несмотря на его уродский интерфейс и недостатки, кроме того еще минимум с десяток разных альтернатив) достаточно легка в освоении и не требует глубоких знаний математики. Условием является наличие воспроизводимой формы пика и высокое соотношение S/N. Я тоже сторонник того, что переесть лучше, чем недоспать.  Но "колдовать с системой" зачастую неизмеримо сложнее и дольше, чем ткнуть пяток раз мышом на кнопки интерфейса софтины. Тут с кондачка решать вряд ли разумно...
|
||
|
ANCHEM.RU Администрация Ранг: 246 |
|||
|
КонстантинС VIP Member Ранг: 2306 |
28.03.2006 // 21:07:02
Да, СКО площади пика. Не более 0.5% - по-моему, это вполне хорошо. По поводу "софтин" у меня много возражений. Каюсь, работал только с Милихромовской версией, там это называлось "аппроксимацией". Работало не здорово. Непрактично.. долго, муторно и раздражающе. А уж если "кривой интерфейс" и прочие недостатки... Кроме того, где достать такую "софтину"? (я, например, не знаю). Она, естественно, ожидается "крякнутой"? Дальше, как перевести туда хроматограмму? С уотерса, агилента, шимадзу, ехрома, мультихрома, юнихрома и прочих? а если есть все помаленьку? Кроме того, вот, допустим, два асимметричных пика "врезаются" друг в друга на половине, допустим, высоты? Программа предполагает, аппроксимирует форму одного из них "внутри" другого. А на каком основании? Конечно, можно поколоть отдельно, сделать метод добавок, но вряд ли точность будет приемлемой. Так что "искусственные" методы - это когда уж совсем сделать ничего больше нельзя. К примеру, 10 аналитов за получасовой закол разделилось, а на 11 какая-то бяка села, и времени на эксперименты нет. Вот тогда - действительно нужна математическая обработка. А изначально на софт надеяться - это слишком. Нужно систему подбирать тщательно, на то и книжка с рецептами. |
||
|
КонстантинС VIP Member Ранг: 2306 |
28.03.2006 // 21:22:01
Какие колонки и для чего тестируют по «"трудным", хвостящим аналитам»? Проверить пригодность колонки для данного вида анализа? Или свою непригодность для него же? В первом случае достаточно просто взглянуть на хроматограмму. Второй обсуждать не буду. Коэфф. асимметрии на 1% высоты иногда применяются для сравнения фаз, в принципе пригодных для данного анализа Задам вопрос: а для пика строго гауссовой формы где точно установить конец? И нельзя ли, руководствуясь такими же соображениями, установить конец асимметричного пика? Не всегда можно установить. Асимметричный пик, как праило, еще и уширен, и выходит дольше, чем симметричный. Иногда - дольше в разы. Хорошо, если пока он прописывается, ничего не успевает выйти, и пик выходит точно на нулевую линию. Тогда проблем, вобщем, нет - только эстетическое неудобство Но вероятность, что долго выходящий асимметричный пик что-то да "зацепит" выше, чем узкий симметричный. Еще хуже, когда базовая дрейфует, да еще не равномерно, а с "горбами". Вот тогда понять где конец долго выходящего пика с "хвостом" очень сложно. А также понять, какие зигзаги при этои выписывала нулевая (правда, это можно примерно оценить, дополнительно проведя холостой вкол). |
||
|
Леонид VIP Member Ранг: 5266 |
29.03.2006 // 9:41:11
Позвольте и мне встрять в столь оживленную дискуссию... Ну во-первых, мое частное мнение практика - с асимметрией нужно бороться, а не надеяться, что софтина поможет обсчитать безобразную по виду хроматограмму. Зачем создавать (или допускать) себе трудности, чтобы потом героически их преодолевать. Ведь кроме трудностей обработки хвостатые пики плохи тем, что могут давать нелинейную и вообще искаженную зависимость площади от концентрации сорбата. Что касается тестирования асимметрии на 1% высоты пика - никогда о таком не слышал. И не совсем понятно зачем это. Ведь если хвост будет тянуться на полхроматограммы, коэфициент ассиметрии в этом случае вообще будет стремиться к бесконечности. И как это тестирование пригодности сорбента по асимметрии? Ведь хвостатость зависит не только от сорбента, но и от состава элюента и вообще режима сорбции, который на одном и том же сорбенте определяется только элюентом. И если хроматографист выбором состава элюента не смог убрать асимметрию до приемлемого уровня, то ему явно не хватает опыта или он применяет не те сорбенты и вообще хроматографические системы. Далее. Действительно, строго говоря, у гауссовой кривой нет начала и конца. Она асимптотически стремится к нулю, но никогда точно его не достигает. Именно поэтому ширина пика у основания при расчете фактора разрешения пиков определена как отрезок базовой линии, ограниченный касательными к фронтам пика. И то что хроматографист маркирует на хроматограмме начало и конец пика, все это достаточно приблизительно и условно. А софты, насколько я помню, автоматически определяют начало и конец интегрирования (не пика!) по изменению знака второй производной и кстати, тоже не всегда правильно. Хроматография, конечно, менее конкретная и точная дисциплина чем математика, но и тут нужно быть логичным и последовательным как в своих действиях, так и в описании оных. Да и корни данной дискуссии я вижу в разном определении ее участниками вложенного смысла в конкретные понятия и отсутствием строгости и последовательности в формулировках. Но это автор и сам не отрицает. |
||
|
bf109xxl Пользователь Ранг: 1727 |
29.03.2006 // 10:02:44
Бороться, увы, не всегда возможно. Кроме того, усложнение условий протекания процесса превносит дополнительную неопределенность при интерпретации. Трудностей особых нет, героизма - тем более. Но вот если нелинейность наличствует - тогда ой. Это уже совсем другой разговор. Ежели зависимость все же линейная, то разделить пики математически куда проще, чем колупаться с оптимизацией условий разделения. Естественно, до некоторых пределов, которые задаются соотношением S/N. Насчет интегрирования. При известных параметрах аппроксимирующей зависимости, получаемых нелинейным фитированием эксп. данных, оно производится аналитически и не требует знания "начала" и "конца". |
||
|
Каталог ANCHEM.RU Администрация Ранг: 246 |
|
||
|
bf109xxl Пользователь Ранг: 1727 |
29.03.2006 // 10:29:45
А часто оно надо с такой точностью? Кроме того, 1% вполне достижим и через использование математических методов. Это понятно. Пофигу эти недостатки. Это мое ворчание такое. Мол, могли бы и получше сделать, и сравниваю я с "интерфейсными" лидерами в обработке данных. Но результат получить с помощью указанной софтины можно быстро и без мучений, длительного освоения не требуется. Проверено на коллегах. Не обязательно. У нас купленная. Купить у дилера. Но если не претит использование нелицензионки - пуркуа бы не па? Разницы между "крякнутыми" и "некрякнутыми" нету, поверьте старому пирату. И если честно, то в России, тем более в Москве, крутейших спецов по данной тематике хватает. И примеры кооперации хроматографистов с математиками уже есть. Можно через .csv -> Excel. Если хроматографический софт не могет экспортировать в csv (или др. формат, который понимается "ёкселем"), то через netCDF, для которого есть конвертеры командной строки или матлабовские библиотеки. Дать задание практиканту-дипломнику, за неделю он должен справиться. Если не справится - гнать в три шеи.  На основании схожести механизмов разделения=>одинаковой формы пика. Впрочем, это вопрос действительно серьезный и требующий внимательного отношения. Повторю, главное - одинаковость формы пика, параметры (в т.ч., уширение) вторичны. У меня как раз на практике была ситуация, когда форма перекрывающихся пиков была разной. Но это SEC очень разных по строению белков, там черт ногу сломит. Опять же, я бы не был столь категоричен. Если S/N достаточно хорошее, то точность будет вполне сопоставимой. Точнее, когда "сделать что-нибудь" будет слишком долго/дорого. У нас, к примеру, часто нет возможности упорно оптимизировать условия по банальной причине - мизерные количества анализируемого образца. Я ничего не имею против "переесть" в качестве альтернативы "недоспать".
|
||
|
Волгин VIP Member Ранг: 1326 |
29.03.2006 // 13:28:57
Уважаемый bf109xxl ! Все, что Вы написали в последних постах, к сожалению, для меня ново или неизвестно. Но очень интересно. Предполагаю, что и для большинства хроматографистов - тоже. Не могли бы Вы дать ссылки, желательно на русскоязычные материалы, а лучше устроить нам всем небольшую, а может быть и большую лекцию по обсуждаемой теме. Наверное для этого стоило бы открыть новую тему, или опубликовать в виде статьи в журнале портала. Конечно, если Вас это не затруднит! |
||
|
КонстантинС VIP Member Ранг: 2306 |
29.03.2006 // 15:58:18
Да, действительно было бы очень неплохо. Присоединяюсь. Если будет желание выложить такую ликбезную лекцию в журнале на портале - обращайтесь chromplus*list.ru |
||
|
КонстантинС VIP Member Ранг: 2306 |
29.03.2006 // 16:00:39
Про 1% ывсоты поясню - применяются производителями колонок для того, чтобы показать какая у них крутая продукция Обычно колят трициклические антидепрессанты на элюентах без динамических модификаторов. |
||
|
Vasya Пользователь Ранг: 129 |
30.03.2006 // 15:05:26
Редактировано 1 раз(а) 1.3. Параметры удерживания Нулевым временем t0 называется время, затрачиваемое полностью несорбируемым веществом на прохождение по хроматографической колонке от узла ввода пробы до кюветы детектора. Нулевой объем V0, соответствующий нулевому времени, при условии пренебрежимо малого объема подводящих капилляров равен объему подвижной фазы внутри хроматографической колонки; нулевой объем V0 составляет величину порядка 30% ее общего объема Vc, около 70% составляет объем неподвижной фазы. Вопрос к автору. А почему Вас не устраивают термины "мертвый объем", "мертвое время"? Почему именно у Вас всё нулевое? Это ж все равно как площадь точки.  И еще. А как Вы измерите нулевое время ( )прохождения полностью несорбируемым веществом ОТ узла ввода пробы ДО кюветы детектора? Или Вы сначала измерите "нулевой" () объем (ОТ и ДО)? А потом посчитаете нулевое время?
|
| |
||
|
Ответов в этой теме: 83
|
||
| ЖУРНАЛ | ЛАБОРАТОРИИ | ЛИТЕРАТУРА | ОБОРУДОВАНИЕ | РАБОТА | КАЛЕНДАРЬ | ФОРУМ |
| Copyright © 2002-2022 «Аналитика-Мир профессионалов» |
|
Размещение рекламы / Контакты |
[]
