Российский химико-аналитический портал  химический анализ и аналитическая химия в фокусе внимания ::: портал химиков-аналитиков ::: выбор профессионалов  
карта портала ::: расширенный поиск              
 


ANCHEM.RU » Форумы » Дискуссии ...
  Дискуссии | Список форумов | Войти в систему | Регистрация | Помощь | Последние темы | Поиск

Форум химиков-аналитиков, аналитическая химия и химический анализ.

Обсуждение книги "Методы жидкостной хроматографии и твердофазной экстракции" >>>

  Ответов в этой теме: 83
  Страница: 1 2 3 4 5 6 7 8 9
  «« назад || далее »»

[ Ответ на тему ]


КонстантинС
VIP Member
Ранг: 2306


30.03.2006 // 15:13:20     

Гм.. опять теребите материал, который занимает ровно одну страницу. Выглядит так, как будто других 164-х и в помине нет..
ANCHEM.RU
Администрация
Ранг: 246
Vasya
Пользователь
Ранг: 129


30.03.2006 // 16:40:29     
Редактировано 1 раз(а)


КонстантинС пишет:

Гм.. опять теребите материал, который занимает ровно одну страницу. Выглядит так, как будто других 164-х и в помине нет..

Ой, не пугайте меня... Вы тут всего столько всякого понаписали... на одной-то странице...
Леонид
VIP Member
Ранг: 5266


31.03.2006 // 10:21:43     
Редактировано 1 раз(а)


Vasya пишет:
1.3. Параметры удерживания Нулевым временем t0 называется время, затрачиваемое полностью несорбируемым
веществом на прохождение по хроматографической колонке от узла ввода пробы до кюветы
детектора. Нулевой объем V0, соответствующий нулевому времени, при условии пренебрежимо
малого объема подводящих капилляров равен объему подвижной фазы внутри
хроматографической колонки; нулевой объем V0 составляет величину порядка 30% ее общего
объема Vc, около 70% составляет объем неподвижной фазы.


Вопрос к автору. А почему Вас не устраивают термины "мертвый объем", "мертвое время"? Почему именно у Вас всё нулевое? Это ж все равно как площадь точки.
И еще. А как Вы измерите нулевое время ()прохождения полностью несорбируемым веществом ОТ узла ввода пробы ДО кюветы детектора? Или Вы сначала измерите "нулевой" () объем (ОТ и ДО)? А потом посчитаете нулевое время?

Тут быстрей всего дело не в названии, мертвые это параметры или нулевые, а во вложенном в них смысле. Одинаково часто, например, для k` используют названия и "коэффициент емкости", и "фактор удерживания".
Важней другое.
В одном из постов этой темы Юра Волгин справедливо спросил, что первично в определениях этих параметров, но все пропустили этот весьма не праздный вопрос мимо ушей. А между прочим, от этого много зависит.
Пока хроматографисты разбились на два лагеря (как, впрочем, и с определением хроматографии). Одни считают первичным мертвый объем и определяют его, как пространство, занятое подвижной фазой в колонке между частиц сорбента и в его порах. А мертвое время - время, необходимое для выхода из колонки подвижной фазы, составляющей мертвый объем при заданной скорости (скоростях) ее движения через колонку и численно равное (близкое по значению) времени удерживания вещества, несорбирующегося в данной хроматографической системе. Я также придерживаюсь этой точки зрения.
Другая, тоже не маленькая группа хроматографистов считает первичным время удерживания несорбирующегося вещества, определяя (отождествляя) его как мертвое время. А мертвый объем - это объем подвижной фазы, вышедшей из колонки за это самое мертвое время.
Легко увидеть, что величины по первому и второму толкованию будут несколько различаться, поскольку второе определение включает в мертвый объем и внеколоночные объемы и полости, например, объем линии от колонки до детектора, что, как мне кажется - не совсем корректно.
Кроме того, при батофлюендном элюировании (с программированием скорости потока ПФ), трудно посчитать мертвый объем, исходя только из мертвого времени.
Да и не для всякой хроматографической системы можно подобрать абсолютно несорбирующийся маркер мертвого времени. Особенно когда подключается разделение части компонентов по эксклюзионному механизму. И вообще точное нахождение значений мертвого времени и мертвого объема в практическом плане - не такие уж простые задачи.
Ну а соответственно, чем дальше вникаешь, тем больше вопросов, в полном соответствии с афоризмом: "чем дальше в лес, тем толще партизаны".
КонстантинС
VIP Member
Ранг: 2306


31.03.2006 // 11:24:06     
Редактировано 2 раз(а)

Действительно, по большей части такие рассуждения - это головная боль без какого-либо практического результата.

Я тоже рассуждаю очень поверхностно и исходя только из практики. Представьте вещество, которое не сорбируется и заходит во все поры. Случай вроде бы гипотетический, но в ряде случаев вполне можно подобрать подходящее вещество.
Ты переключаешь кран, хроматограмма запускается, энто вещество выходит, и ты определяешь нулевое время. Если вычесть скорость прохода через всякие капилляры, то получается объем ПФ в колонке. По-моему, логично. Да, по разным "подходящим" веществам этот параметр будет отличаться, но на такой мизер, что волноваться не нужно (я увидел это по данным snsychev-a, он как раз набирал в свое время статистику по этому делу).

А суперметафизический смысл всех этих величин меня мало интересует. Для меня на первом месте практика, а теория и терминология должны ей служить и своевременно и up-to-date подстраиваться.

И вообще. Рискую вызвать всеобщее негодование, но, по-моему, в хроматографии есть ряд "фундаментальных" проблем, которые существуют исключительно болталогии ради:

1. Что такое хроматография
2. Как определять нулевое время
3. Стоят или не стоят С18 хвосты

Да, еще...

4. Чем отличается адсорбция от сорбции

Как будто других тем нет, ей богу... А мертвое время у меня вызывает приступы нервного хохота, прошу прощения... Кто его убил?
Леонид
VIP Member
Ранг: 5266


31.03.2006 // 12:24:26     
Да уж...
Негодование вызовет, не сомневайся, и не только это.
Практика, конечно - хорошо. Но, практика без теории слепа, а теория без практика - пуста.
Так можно скатиться до того, что в хроматографии нужно все делать только методом "научного тыка" и вообще не планировать эксперимент. Тем не менее, и в хроматографии есть довольно четкие зависимости и закономерности, позволяющие предсказывать результат с той или иной точностью.
Если для тебя это были проходные моменты, то не нужно и вовсе было включать их в книгу в угоду моде, традициям или еще чему.
Ох и мастер ты, Костя, дразнить "гусей"...
Я, например, отказался от подразделения ВЭЖХ по механизмам сорбции и трактования оных, поскольку там сам черт ногу сломит и провести хоть какую то систематизацию и упорядочение просто нереально. Может кому то и удастся, но мне это оказалось не по зубам. О чем я честно признался.
Что касается определений, понятий и терминов, то и тут нужно быть весьма осторожным в своих призывах. Иначе мы (хроматографисты) перестанем друг друга понимать, не говоря уже о том, чтобы донести свои мысли до неспециалистов.
Есть хоть и не удачные, но исторически сложившиеся термины (ТФЭ, ион-парная ВЭЖХ и др.). Но когда я упоминаю такой термин у моего собеседника (читателя) складывается впоне конкретный ассоциативный образ, не требующий подробного экскурса в основы.
А если нет для чего то нового своего термина, пожалуйста, вводи. Если он закрепится - так тому и быть. А нет - уж извиняйте.
Но устоявшуюся терминологию лучше не трогать.

Кстати о терминах. Есть такой анекдот:
Маленькая девочка выговаривая кукле за непослушание, явно копируя кого то, заявляет: "Не будешь слушаться - по ж... надаю!"
Это слышит ее отец и строго обрывает:"Таня! Нет такого слова!"
На что девочка после минутного раздумья с детской непосредственностью вопрошает: "Как же так? Ж... - есть, а слова нету?"

Порой мне кажется, что с некоторыми понятиями и терминами происходит либо нечто подобное, либо - обратное.
Каталог ANCHEM.RU
Администрация
Ранг: 246
КОРТЭК, ООО КОРТЭК, ООО
Фирма ООО «КОРТЭК» разрабатывает, серийно производит и сопровождает в эксплуатации атомно-абсорбционные спектрометры КВАНТ.
КонстантинС
VIP Member
Ранг: 2306


31.03.2006 // 12:58:30     

Да, Леонид, Дима тоже предложил - сначала давать официальное название, а потом свое, для "внутреннего пользования" в книге. Я даже просто вначале дал бы ссылку на официальный документ. Так что, вот это учтем.

Поскольку классификация ВЭЖХ по механизмам - это основа книги, то дороги назад нет И, кстати, как же меня можно упрекать в пренебрежении теорией, имеющей предсказательную ценность? Когда я это считаю основой изложения - практичную теорию.

Ну, я довольно точно отразил четыре глобальные проблемы человечества? Согласись, на бесплодные споры по этим топикам уходит масса времени и нервов, которые бы в мирное русло направить...

Кстати, анекдот в тему. Готовлю статьи в журнал (мы об этом тоже лично побеседуем, надеюсь) - так моя будет о вещи, для которой нет даже приблизительного перевода - Charge Transfer HPLC. То есть ж.. то есть, а вот слова...
Леонид
VIP Member
Ранг: 5266


31.03.2006 // 13:10:06     
Костя! Русский язык достаточно богатый.
Это сочетание слов можно перевести как "ВЭЖХ с переносом заряда". Уверен, есть варианты, в зависимости от контекста.
snsychev
VIP Member
Ранг: 282


31.03.2006 // 13:51:11     
Уважаемые участники диспута!
Как человек, проработавший в хроматографии около 30 лет и собирающийся ее покинуть в очень близком будущем (а фактически уже полностью ушедшим в химфизику), первый и последний раз выступлю как некое подобие "Мэтра".
1. Мы все (участники диспута) очень умные ребята и знаем много умных слов, от которых народ шизеет от восторга. Единственно, о чем мы забываем, так это то, что ВЭЖХ - всего лишь рутинный метод анализа, существующий только до тех пор, пока в нем есть надобность и самостоятельной ценности не имеет. Напоминаю, что любой аналитический метод, в том числе и ВЭЖХ, явление вторичное по отношению к какой-то основной задаче. Это означает, что такие характеристики метода, как, например, погрешность, диктуются не хроматографистами, а заказчиками, а терминология, кстати, заказчиков вообще мало волнует. С этой точки зрения удивляет некоторая непримиримость участников дискуссии по отношению друг к другу при обсуждении фактически несуществующих проблем.
2. При просмотре выступлений не оставляет мысль, что это я когда-то и где-то, причем неоднократно, слышал и участвовал - это так и есть, такие дискуссии ведуться уже лет двадцать - это точно, и толку от них нет никакого. Зато, вечерок посидевши в компании хороших мужиков, для которых ВЭЖХ давно уже стала ремеслом (Юрий Вячеславович, например), быстро понимаешь не слишком большую ценность крутых слов и моделей.
3. Книгу новую писать не буду, т.к.книга - это нечто поучающее - а вот докторскую диссертацию на форум могу выставить - по крайней мере 70% обсуждаемых сегодня тем там закрыто, да и диссертация - достаточно вольная штука.
4. Вопрос к Константину или к администратору: как и где можно разместить дисер на форуме? Это, пожалуй, последнее, что я могу сделать для ВЭЖХ как аналитического метода. Сейчас работаю совсем на другие темы: заканчиваю методы идентификации сложных объектов (изобретения и пять статей), дисперсионные взаимодействия и неравновесные процессы на границе раздела фаз.
5. Дисер - это примерно 75% того, что на сегодняшний день умею и знаю - выставить не стыжуь, по крайней мере дискуссии по ряду проблем можно вести на основе предложенного материала.
Сыч.-ст., бывший (теперь уже)хроматографист.
Волгин
VIP Member
Ранг: 1327


31.03.2006 // 14:20:49     
НЕ ПОКИДАЙ НАС, СЫЧ.-СТ.!!! МЫ ТЕБЯ ЛЮБИМ!!!!!
Vasya
Пользователь
Ранг: 129


31.03.2006 // 15:30:55     
Редактировано 1 раз(а)

Автор мне не отвечает. Даже не утруждает себя отпиской на мои вопросы. Ла-адно, не хочет - его дело отвечать кому нравится. Я бы и сейчас не писал это сообщение если б...
Согласен, чего бесконечно говорить о терминах и определениях - впереди же великие свершения в теории. Но проявленое в первых же главах сверхвольное обращение с терминологией заставляет задуматься о качестве и глубине следующих текстов. В результате вынужденно подходишь к их прочтению со сформировавшимся мнением об авторе.

Но речь не об этом. Я пытаюсь достучаться до вас, уважаемые коллеги, с позиций человека, работающего с начинающими. Ведь сей текст претендует на "учебно-методическое пособие". Ну представьте себя молодым и читающим первую главу! Что у вас отложится в голове?! А чему научится начинающий? Да за такие письмена я бы до защиты курсовой работы не допустил!!! И вот беда - начитавшись этого, действительно меняется лексика. Если б автор просто писал полемическую статью о его взглядах в терминологии. Но он же пытается этому НАУЧИТЬ, бездумно переопределяя устоявшиеся и общепринятые термины!!! (Опять-таки, не утруждая себя пояснениями). Смеяться можно, и над мертвым временем, и над старательным измерением нулевого объема (по-видимому от V0 - [вэ] нулевое - нулевой объем), и над левой/правой полушириной пика в вертикально представленной хроматограмме... Страшно другое - автор все это безответственно распространяет да еще под маркой УЧЕБНИКА. Что ждет всех нас после того как ЭТОМУ научатся молодые?..
И помните: "... в начале было СЛОВО..."

  Ответов в этой теме: 83
  Страница: 1 2 3 4 5 6 7 8 9
  «« назад || далее »»

Ответ на тему


ААС, ИСП-АЭС, ИСП-МС - прямые поставки в 2022 году

ПОСЛЕДНИЕ НОВОСТИ ANCHEM.RU:      [ Все новости ]


ЖУРНАЛ ЛАБОРАТОРИИ ЛИТЕРАТУРА ОБОРУДОВАНИЕ РАБОТА КАЛЕНДАРЬ ФОРУМ

Copyright © 2002-2022
«Аналитика-Мир профессионалов»

Размещение рекламы / Контакты