| Российский химико-аналитический
портал |
химический анализ и аналитическая химия в фокусе внимания ::: портал химиков-аналитиков ::: выбор профессионалов |
 |
|
| ANCHEM.RU » Форумы » Дискуссии ... |
 |
Обсуждение книги "Методы жидкостной хроматографии и твердофазной экстракции" >>>
|
 |
|
КонстантинС VIP Member Ранг: 2306 |
 30.03.2006 // 15:13:20
Гм.. опять теребите материал, который занимает ровно одну страницу. Выглядит так, как будто других 164-х и в помине нет.. |
||
|
ANCHEM.RU Администрация Ранг: 246 |
|||
|
Vasya Пользователь Ранг: 129 |
30.03.2006 // 16:40:29
Редактировано 1 раз(а) Ой, не пугайте меня... Вы тут всего столько всякого понаписали...  на одной-то странице... 
|
||
|
Леонид VIP Member Ранг: 5266 |
31.03.2006 // 10:21:43
Редактировано 1 раз(а) Тут быстрей всего дело не в названии, мертвые это параметры или нулевые, а во вложенном в них смысле. Одинаково часто, например, для k` используют названия и "коэффициент емкости", и "фактор удерживания". Важней другое. В одном из постов этой темы Юра Волгин справедливо спросил, что первично в определениях этих параметров, но все пропустили этот весьма не праздный вопрос мимо ушей. А между прочим, от этого много зависит. Пока хроматографисты разбились на два лагеря (как, впрочем, и с определением хроматографии). Одни считают первичным мертвый объем и определяют его, как пространство, занятое подвижной фазой в колонке между частиц сорбента и в его порах. А мертвое время - время, необходимое для выхода из колонки подвижной фазы, составляющей мертвый объем при заданной скорости (скоростях) ее движения через колонку и численно равное (близкое по значению) времени удерживания вещества, несорбирующегося в данной хроматографической системе. Я также придерживаюсь этой точки зрения. Другая, тоже не маленькая группа хроматографистов считает первичным время удерживания несорбирующегося вещества, определяя (отождествляя) его как мертвое время. А мертвый объем - это объем подвижной фазы, вышедшей из колонки за это самое мертвое время. Легко увидеть, что величины по первому и второму толкованию будут несколько различаться, поскольку второе определение включает в мертвый объем и внеколоночные объемы и полости, например, объем линии от колонки до детектора, что, как мне кажется - не совсем корректно. Кроме того, при батофлюендном элюировании (с программированием скорости потока ПФ), трудно посчитать мертвый объем, исходя только из мертвого времени. Да и не для всякой хроматографической системы можно подобрать абсолютно несорбирующийся маркер мертвого времени. Особенно когда подключается разделение части компонентов по эксклюзионному механизму. И вообще точное нахождение значений мертвого времени и мертвого объема в практическом плане - не такие уж простые задачи. Ну а соответственно, чем дальше вникаешь, тем больше вопросов, в полном соответствии с афоризмом: "чем дальше в лес, тем толще партизаны". 
|
||
|
КонстантинС VIP Member Ранг: 2306 |
31.03.2006 // 11:24:06
Редактировано 2 раз(а) Действительно, по большей части такие рассуждения - это головная боль без какого-либо практического результата. Я тоже рассуждаю очень поверхностно и исходя только из практики. Представьте вещество, которое не сорбируется и заходит во все поры. Случай вроде бы гипотетический, но в ряде случаев вполне можно подобрать подходящее вещество. Ты переключаешь кран, хроматограмма запускается, энто вещество выходит, и ты определяешь нулевое время. Если вычесть скорость прохода через всякие капилляры, то получается объем ПФ в колонке. По-моему, логично. Да, по разным "подходящим" веществам этот параметр будет отличаться, но на такой мизер, что волноваться не нужно (я увидел это по данным snsychev-a, он как раз набирал в свое время статистику по этому делу). А суперметафизический смысл всех этих величин меня мало интересует. Для меня на первом месте практика, а теория и терминология должны ей служить и своевременно и up-to-date подстраиваться. И вообще. Рискую вызвать всеобщее негодование, но, по-моему, в хроматографии есть ряд "фундаментальных" проблем, которые существуют исключительно болталогии ради: 1. Что такое хроматография 2. Как определять нулевое время 3. Стоят или не стоят С18 хвосты Да, еще... 4. Чем отличается адсорбция от сорбции Как будто других тем нет, ей богу... А мертвое время у меня вызывает приступы нервного хохота, прошу прощения... Кто его убил? |
||
|
Леонид VIP Member Ранг: 5266 |
31.03.2006 // 12:24:26
Да уж... Негодование вызовет, не сомневайся, и не только это. Практика, конечно - хорошо. Но, практика без теории слепа, а теория без практика - пуста. Так можно скатиться до того, что в хроматографии нужно все делать только методом "научного тыка" и вообще не планировать эксперимент. Тем не менее, и в хроматографии есть довольно четкие зависимости и закономерности, позволяющие предсказывать результат с той или иной точностью. Если для тебя это были проходные моменты, то не нужно и вовсе было включать их в книгу в угоду моде, традициям или еще чему. Ох и мастер ты, Костя, дразнить "гусей"... Я, например, отказался от подразделения ВЭЖХ по механизмам сорбции и трактования оных, поскольку там сам черт ногу сломит и провести хоть какую то систематизацию и упорядочение просто нереально. Может кому то и удастся, но мне это оказалось не по зубам. О чем я честно признался. Что касается определений, понятий и терминов, то и тут нужно быть весьма осторожным в своих призывах. Иначе мы (хроматографисты) перестанем друг друга понимать, не говоря уже о том, чтобы донести свои мысли до неспециалистов. Есть хоть и не удачные, но исторически сложившиеся термины (ТФЭ, ион-парная ВЭЖХ и др.). Но когда я упоминаю такой термин у моего собеседника (читателя) складывается впоне конкретный ассоциативный образ, не требующий подробного экскурса в основы. А если нет для чего то нового своего термина, пожалуйста, вводи. Если он закрепится - так тому и быть. А нет - уж извиняйте. Но устоявшуюся терминологию лучше не трогать. Кстати о терминах. Есть такой анекдот: Маленькая девочка выговаривая кукле за непослушание, явно копируя кого то, заявляет: "Не будешь слушаться - по ж... надаю!" Это слышит ее отец и строго обрывает:"Таня! Нет такого слова!" На что девочка после минутного раздумья с детской непосредственностью вопрошает: "Как же так? Ж... - есть, а слова нету?"  Порой мне кажется, что с некоторыми понятиями и терминами происходит либо нечто подобное, либо - обратное. |
||
|
Каталог ANCHEM.RU Администрация Ранг: 246 |
|
||
|
КонстантинС VIP Member Ранг: 2306 |
31.03.2006 // 12:58:30
Да, Леонид, Дима тоже предложил - сначала давать официальное название, а потом свое, для "внутреннего пользования" в книге. Я даже просто вначале дал бы ссылку на официальный документ. Так что, вот это учтем. Поскольку классификация ВЭЖХ по механизмам - это основа книги, то дороги назад нет И, кстати, как же меня можно упрекать в пренебрежении теорией, имеющей предсказательную ценность? Когда я это считаю основой изложения - практичную теорию.Ну, я довольно точно отразил четыре глобальные проблемы человечества? Согласись, на бесплодные споры по этим топикам уходит масса времени и нервов, которые бы в мирное русло направить...Кстати, анекдот в тему. Готовлю статьи в журнал (мы об этом тоже лично побеседуем, надеюсь) - так моя будет о вещи, для которой нет даже приблизительного перевода - Charge Transfer HPLC. То есть ж.. то есть, а вот слова... |
||
|
Леонид VIP Member Ранг: 5266 |
31.03.2006 // 13:10:06
Костя! Русский язык достаточно богатый. Это сочетание слов можно перевести как "ВЭЖХ с переносом заряда". Уверен, есть варианты, в зависимости от контекста. |
||
|
snsychev VIP Member Ранг: 282 |
31.03.2006 // 13:51:11
Уважаемые участники диспута! Как человек, проработавший в хроматографии около 30 лет и собирающийся ее покинуть в очень близком будущем (а фактически уже полностью ушедшим в химфизику), первый и последний раз выступлю как некое подобие "Мэтра". 1. Мы все (участники диспута) очень умные ребята и знаем много умных слов, от которых народ шизеет от восторга. Единственно, о чем мы забываем, так это то, что ВЭЖХ - всего лишь рутинный метод анализа, существующий только до тех пор, пока в нем есть надобность и самостоятельной ценности не имеет. Напоминаю, что любой аналитический метод, в том числе и ВЭЖХ, явление вторичное по отношению к какой-то основной задаче. Это означает, что такие характеристики метода, как, например, погрешность, диктуются не хроматографистами, а заказчиками, а терминология, кстати, заказчиков вообще мало волнует. С этой точки зрения удивляет некоторая непримиримость участников дискуссии по отношению друг к другу при обсуждении фактически несуществующих проблем. 2. При просмотре выступлений не оставляет мысль, что это я когда-то и где-то, причем неоднократно, слышал и участвовал - это так и есть, такие дискуссии ведуться уже лет двадцать - это точно, и толку от них нет никакого. Зато, вечерок посидевши в компании хороших мужиков, для которых ВЭЖХ давно уже стала ремеслом (Юрий Вячеславович, например), быстро понимаешь не слишком большую ценность крутых слов и моделей. 3. Книгу новую писать не буду, т.к.книга - это нечто поучающее - а вот докторскую диссертацию на форум могу выставить - по крайней мере 70% обсуждаемых сегодня тем там закрыто, да и диссертация - достаточно вольная штука. 4. Вопрос к Константину или к администратору: как и где можно разместить дисер на форуме? Это, пожалуй, последнее, что я могу сделать для ВЭЖХ как аналитического метода. Сейчас работаю совсем на другие темы: заканчиваю методы идентификации сложных объектов (изобретения и пять статей), дисперсионные взаимодействия и неравновесные процессы на границе раздела фаз. 5. Дисер - это примерно 75% того, что на сегодняшний день умею и знаю - выставить не стыжуь, по крайней мере дискуссии по ряду проблем можно вести на основе предложенного материала. Сыч.-ст., бывший (теперь уже)хроматографист. |
||
|
Волгин VIP Member Ранг: 1327 |
31.03.2006 // 14:20:49
НЕ ПОКИДАЙ НАС, СЫЧ.-СТ.!!! МЫ ТЕБЯ ЛЮБИМ!!!!! 
|
||
|
Vasya Пользователь Ранг: 129 |
31.03.2006 // 15:30:55
Редактировано 1 раз(а) Автор мне не отвечает. Даже не утруждает себя отпиской на мои вопросы. Ла-адно, не хочет - его дело отвечать кому нравится. Я бы и сейчас не писал это сообщение если б... Согласен, чего бесконечно говорить о терминах и определениях - впереди же великие свершения в теории. Но проявленое в первых же главах сверхвольное обращение с терминологией заставляет задуматься о качестве и глубине следующих текстов. В результате вынужденно подходишь к их прочтению со сформировавшимся мнением об авторе. Но речь не об этом. Я пытаюсь достучаться до вас, уважаемые коллеги, с позиций человека, работающего с начинающими. Ведь сей текст претендует на "учебно-методическое пособие". Ну представьте себя молодым и читающим первую главу! Что у вас отложится в голове?! А чему научится начинающий? Да за такие письмена я бы до защиты курсовой работы не допустил!!! И вот беда - начитавшись этого, действительно меняется лексика. Если б автор просто писал полемическую статью о его взглядах в терминологии. Но он же пытается этому НАУЧИТЬ, бездумно переопределяя устоявшиеся и общепринятые термины!!! (Опять-таки, не утруждая себя пояснениями). Смеяться можно, и над мертвым временем, и над старательным измерением нулевого объема (по-видимому от V0 - [вэ] нулевое - нулевой объем), и над левой/правой полушириной пика в вертикально представленной хроматограмме... Страшно другое - автор все это безответственно распространяет да еще под маркой УЧЕБНИКА. Что ждет всех нас после того как ЭТОМУ научатся молодые?.. И помните: "... в начале было СЛОВО..." |
| |
||
|
Ответов в этой теме: 83
|
||
| ЖУРНАЛ | ЛАБОРАТОРИИ | ЛИТЕРАТУРА | ОБОРУДОВАНИЕ | РАБОТА | КАЛЕНДАРЬ | ФОРУМ |
| Copyright © 2002-2022 «Аналитика-Мир профессионалов» |
|
Размещение рекламы / Контакты |
[]
