Российский химико-аналитический портал  химический анализ и аналитическая химия в фокусе внимания ::: портал химиков-аналитиков ::: выбор профессионалов  
карта портала ::: расширенный поиск              
 



ANCHEM.RU » Форумы » 1. Аналитический форум ...
  1. Аналитический форум | Список форумов | Войти в систему | Регистрация | Помощь | Последние темы | Поиск

Форум химиков-аналитиков, аналитическая химия и химический анализ.

Электрод для аргентометрии >>>

  Ответов в этой теме: 75
  Страница: 1 2 3 4 5 6 7 8
  «« назад || далее »»

[ Ответ на тему ]


toxic1978
Пользователь
Ранг: 105


07.12.2018 // 10:10:44     
Редактировано 32 раз(а)

На мой взгляд, обсуждение в теме достигло максимального накала и мы ходим по кругу.
Предлагаю вернуться к основной цели беседы, которая НЕ О ТОМ, чем можно заменить указанный в самом первом посте метод ГОСТ 21534-76 (метод А) и не о том, как определяют содержание ионов галогенов вообще и в частности при помощи иономера.

Что есть:

1. ГОСТ 21534-76 (А), по которому определяют содержание хлорид-ионов в пробе, методом осадительного титрования (способ аргентометрии).
2. В рамках условий ГОСТ 21534-76 (А) используется металлический измерительный электрод из серебра и сравнительный, заполненный раствором нитрата калия.

Что известно:

В рамках условий ГОСТ 21534-76 (А) официально и по данным зарубежной научной литературы, а так же специфики анализа, в настоящее время есть несколько измерительных электродов, но импортного производства.

Что спрашивали:

1. Что можно использовать в качестве измерительного электрода, так чтобы не нарушить условия и метод определения хлорид-ионов в рамках ГОСТ 21534-76 (А).

2. Чем официально можно заменить импортный более дорогой электрод, так чтобы не нарушить условия и метод определения хлорид-ионов в рамках ГОСТ 21534-76 (А).
Поскольку суммарно, изначально. тематически, спрашивали именно это, от последнего и "пляшем".

На что обратить внимание:

1. Является ли использование при анализе самодельного не поверенного и не сертифицированного измерительного электрода из серебряной проволоки нарушением условий ГОСТ 21534-76 (А) с точки зрения проверяющих сертифицирующих лабораторию органов и служб метрологии.

2. При обсуждении данной темы необходимо ОТКАЗАТЬСЯ от споров и ругани ни о чем и перейти к конкретным советам и предложениям научно-практического характера.

Остальные высказывания участников темы, опубликованные выше, очень существенны и полезны, но их обсуждение не предусматривается, поскольку не является тематическим именно в этом диалоге. Предлагаю не удалять, так как информация может быть полезной сторонним пользователям форума и подобного обсуждения в интернете пока нет.

Думаю, разногласий не будет.
Реклама на ANCHEM.RU
Администрация
Ранг: 246
Размещение рекламы
ion+
Пользователь
Ранг: 2505


07.12.2018 // 13:49:03     
Тридцать два раза редактировали пост! Однако!
Шуша
Пользователь
Ранг: 2458


07.12.2018 // 14:21:44     
Редактировано 1 раз(а)


toxic1978 пишет:
... Электрод сравнения обычно заполняется раствором хлорида калия, либо насыщенным, либо согласно инструкции - известной и заявленной производителем концентрации ...При определении хлорид-ионов любым способом, электрод сравнения заполняют либо раствором нитрата калия, либо сульфата лития и это тоже ЗАЯВЛЕНО производителем электродов, ОПИСАНО в классической и современной специализированной литературе по осадительному титрованию, физико-химическим методам анализа - и у нас и за рубежом. Пусть электрод будет хоть десятого рода, хоть пятидесятого - не суть, есть общие принципы анализа....

...когда сказать нечего, а про первый род электрода очень хочется всем напомнить...

Иногда приходится рассказывать про электроды первого и второго рода, чтобы пояснить принцип работы электрода. И это как раз тот случай.
Электрод первого рода - металл погруженный в раствор, содержащий ионы этого металла. В данном случае это серебряный электрод, который используется как измерительный.
Электрод второго рода - металл, покрытый слоем его малорастворимой соли и погруженный в раствор, содержащий анион этой соли. В данном случае это хлорсеребряный электрод сравнения. ХСЭ это серебро, покрытое хлоридом серебра и погруженное в раствор хлорида (обычно) калия. Потенциал электрода возникает за счет обмена хлорид-ионами на поверхности электрода. И вот Вы предлагаете залить в электрод вместо хлорида калия - нитрат. ВОПРОС: как будет работать электрод? Ответ: НИКАК.
Ваши рассуждения про "заявлено" и "описано" неверны по той причине, что Вы распространяете эти утверждения на любые электроды сравнения и в частности на ЭВЛ-1М. Вероятно Вы не в курсе, что существуют одноключевые и двухключевые электроды сравнения. В одноключевых электродах заливаемый электролит непосредственно контактирует с Ag/AgCl полуэлементом, поэтому заливать в него ничего кроме растворов хлоридов нельзя. Конструкция двухключевого электрода сравнения состоит из двух емкостей, каждая со своей полупроницаемой мембраной. Во внутренней расположен Ag/AgCl-полуэлемент и туда залит раствор KCl, а во внешнюю можно заливать другие электролиты.
Одноключевые электроды сравнения могут использоваться в аргентометрии только с дополнительны внешним мостиком, заполненным нитратом калия.
ЭВЛ-1М - одноключевой электрод сравнения. Если в него залить нитрат калия, он работать... будет, но плохо и недолго. И только потому что потенцалообразующая его часть заполнена смесью хлорида серебра и хлорида калия.

toxic1978 пишет:
Согласен, тоже не люблю такие способы ответов. Действительно, когда такое читаешь - просто не хочется участвовать дальше в обсуждении. Обычно, это когда сказать нечего, а про первый род электрода очень хочется всем напомнить....

И что не так было в ответе? Топикстартеру было предложено убедиться в назначении и наличие перечисленного ею оборудования в Госреестре, чтобы потом не было мучительно больно за бездарно потраченные средства. И это вызвало неадекватную реакцию с ее стороны. Дальше мне пришлось самому лезть в Госреестр и показывать, что практически ничего из перечисленного в Госреестре нет.
toxic1978
Пользователь
Ранг: 105


07.12.2018 // 14:50:31     
Редактировано 10 раз(а)

Спасибо за оперативный ответ. Свою позицию о целесообразности данного направления беседы изложил выше.

Согласен, что электролитный мостик использовать нужно и желательно. На практике анализы зачастую при оценке показателей пищевой, промышленной и нефтяной продукции проводят без него при любых ионо-метрических измерениях. Смена электролита во вспомогальном электроде указанной конструкции предусмотрена во всех, в том числе современных официальных научно-практических изданиях и не противоречит общепринятым представлениям теоретического характера, если речь идет об количественном определении содержания ионов галогенов в водных растворах. Последнее отражено как в нормативной документации, так и в документации производителя таких комплектующих. От себя. Работать будет долго и надежно, если правильно и регулярно проводить очистку электродов, делать регулярную внутреннюю поверку по стандартному раствору хлорида калия в условиях анализа, которая, кстати, очень редко отличается и подтверждается методом добавки и сопоставления с другими способами анализа.

Прошу обратить внимание на последний мой пост выше. Согласитесь, будет интереснее вести обсуждение согласно изначально поставленным задачам.

Я услышал Вашу точку зрения, но ГОСТ есть ГОСТ.
Шуша
Пользователь
Ранг: 2458


07.12.2018 // 15:36:38     
Вот же Вы упорный. Рассуждаете о каких-то абстрактных изданиях, где якобы все это описано. Вот Вам конкретные ссылки на то, что пишут производители электродов.
Паспорт ЭВЛ-1М3.1 (https://transfiles.ru/f2e1t). Найдите, где там сказано про другие электролиты, кроме KCl.
ЭВЛ-1М3.1 на сайте производителя (zipgomel.by/node/62). Цитата: "Если вытекающий из электродов раствор КСl является мешающим, предлагаем электрод ЭВЛ-1М3.1 устанавливать в электролитический ключ 1Е5.184.412."
Паспорт на одноключевой электрод ЭСр-10103 (www.izmteh.ru/upload/Instr(electrod)/esr_103.pdf). См. п.4.3.
Паспорт на двухключевой электрод ЭСр-10101 (www.izmteh.ru/upload/Instr(electrod)/esr_101_102.pdf). См. п.4.3.
Реклама на ANCHEM.RU
Администрация
Ранг: 246
Размещение рекламы
Испытательная камера UT-1050А Испытательная камера UT-1050А
Используются для моделирования условий окружающей среды при проведении самых сложных испытаний, стандартных тестов и испытаний на старение материалов. Объем камеры 50 л. Температурный диапазон: от -20 до +100°С. Диапазон влажности: 45-98 %RH. Возможность установки 10 программ до 10000 циклов.
[ Информация из каталога оборудования ANCHEM.RU ]
toxic1978
Пользователь
Ранг: 105


07.12.2018 // 15:42:59     
Редактировано 22 раз(а)


Шуша пишет:
Вот же Вы упорный. Рассуждаете о каких-то абстрактных изданиях, где якобы все это описано. Вот Вам конкретные ссылки на то, что пишут производители электродов.
Паспорт ЭВЛ-1М3.1 (https://transfiles.ru/f2e1t). Найдите, где там сказано про другие электролиты, кроме KCl.
ЭВЛ-1М3.1 на сайте производителя (zipgomel.by/node/62). Цитата: "Если вытекающий из электродов раствор КСl является мешающим, предлагаем электрод ЭВЛ-1М3.1 устанавливать в электролитический ключ 1Е5.184.412."
Паспорт на одноключевой электрод ЭСр-10103 (www.izmteh.ru/upload/Instr(electrod)/esr_103.pdf). См. п.4.3.
Паспорт на двухключевой электрод ЭСр-10101 (www.izmteh.ru/upload/Instr(electrod)/esr_101_102.pdf). См. п.4.3.

Будет время - данные сброшу. Виртуального ничего нет - всё по факту. Во-первых, я не утверждал, что надо использовать именно ЭВЛ-1М3.1. Кроме того, заполнение другим электролитом вспомогательного электрода регулируется паспортом на измерительный электрод и конкретной методикой. Возьмите любой паспорт на ион-селективный электрод для определения содержания хлорид-ионов, там это сказано. То же самое и про осадительную аргентометрию. Во вторых - ЭСр точно не подойдут для этого анализа, даже проверять не стану на практике: конструкционные отличия. В настоящее время эти типы электродов у нас есть в лаборатории и регулярно с ними работаем, но для определения показателя рН.

Смотрим паспорт ЭСр 102, пункт 4.3.:
"...Для заполнения рекомендуется применять электролит, идентичный электролиту, залитому в потенциало-образующий полу-элемент (3М; 3,5М или 4,2М KCl). Примечание: Допускается применение других электролитов, предназначенных для заполнения электролитических мостиков и не вступающих в реакцию с хлористым калием."
Ключевые слова "рекомендуется" и "допускается". Из фразы примечания не следует, что другим электролитом заполняется исключительно мостик и обязателен в качестве электролита раствор хлорида калия в принципе. Но это так к слову. Вообще, повторюсь, ЭСр не подойдет, но по другой причине. Сам раствор нитрата калия или сульфата лития выплывает из другого документа. Писал уже.

Все же, давайте ближе к условиям ГОСТ, того что обсуждается изначально. Осадительная аргентометрия и ее целесообразность - не предмет спора настоящей темы, условия ее определены нормативным документом.

Знаете что такое "оффтоп" и его о последствиях? Напомню о теме:

Alian пишет:
Добрый день! Посоветуйте, пожалуйста, электрод для осадительного титрования хлоридов в водной вытяжке нитратом серебра (ГОСТ 21534-76 (метод А)). Раньше работала с метлеровским DM141-SC. Сейчас нужен местного производителя. Хорошее соотношение цена/качество. Спасибо заранее!
Если эта формулировка задачи обсуждения не устраивает, давайте создадим более подходящую НОВУЮ тему.
Шуша
Пользователь
Ранг: 2458


07.12.2018 // 17:06:56     
Редактировано 4 раз(а)

1. В завершении темы про электроды сравнения. Если Вы внимательно прочитаете, что в написано в паспортах на ИСЭ и в соответствующих МВИ, то обнаружите, что в случае, если KCl мешает, предлагается использовать электрод сравнения с мостиком или двухключевой электрод.
2. С ГОСТ 21534-76 (и не только с ним) положение тяжелое. Единственным полностью "легитимным" вариантом является приобретение импортного иономера или титратора с серебряным комбинированным электродом. Но следует учитывать, что большинство зарубежных производителей не сертифицировали свои электроды отдельно, а только в комплекте с приборами. Поэтому, во-первых, надо проверять, есть ли такой вариант в Госреестре. А, во-вторых, заменить "фирменные" электроды на электроды другого производителя не получится.
3. Использовать лазейку "или другие подходящие электроды" вряд ли удастся. Через нее можно было бы попробовать протащить аттестованные ИСЭ на хлорид или серебро. Я уже писал, что титрование с ними, скорее всего, тоже получится, только форма кривой будет другая. Но... корпус у отечественных ИСЭ выполнен из ПВХ, а по методике в титруемый раствор добавляется ацетон. ПВХ к нему нестоек.
Кроме того, останется неопределенность с реакцией проверяющих.
4. В части описания приборного оснащения данный ГОСТ не блещет точностью и конкретностью. Например, далеко не очевидно, что подразумевается под термином "стеклянный сравнительный электрод". А по факту, это стеклянный рН-электрод, который используется в качестве электрода сравнения. Там в титруемый раствор "лошадиную" дозу серной кислоты добавляют, поэтому рН его практически постоянный. А из-за этого возникает еще одна проблема см. п.5
5. Подключить стеклянный рН-электрод к прибору в гнездо для электрода сравнения не получится, нужно заменять разъем. Кто это будет делать? Самостоятельно - лишитесь гарантии, а производитель может отказаться это делать. И правильно сделает. В разъеме для электрода сравнения нет экранирования, а рН-электрод имеет высокое электрическое сопротивление. Будут наводки и болтанка показаний. Зачем ему претензии? Есть выход. Подключать "по-нормальному", т.е. в гнездо для измерительного электрода, а серебряный - в гнездо электрода сравнения. Тогда все будет работать хорошо, но кривая титрования "отзеркалится". И опять останется неясным, как все это проверяющие оценят.
6. Данный анализ может успешно выполняться самым примитивным рН-метром с милливольтовой шкалой, рН-электродом и куском серебряной проволоки. Цена вопроса - 5-ть, максимум 10 тыс. руб. И точность измерений будет не хуже, чем у навороченного импортного титратора за 200...300 тыс. руб. Но законодательная метрология не разрешает сэкономить.
7. Что делать? Если бы "горемыки", кто вынужден работать по подобным ГОСТам, начали бомбардировать их разработчиков и Росаккредитацию письмами с требованиями разъяснить, что все это значит и где это достать, возможно, они бы репу начали чесать. Но надежды мало.

ЗЫ. Вы невнимательно читаете или намеренно издеваетесь? ЭСр-10102 - ДВУХКЛЮЧЕВОЙ электрод сравнения, так же как и ЭСр-10101, ссылку на который я привел. Поэтому и "допускается". Остальных рассуждений про мостик и неприменимость по другим причинам - не понял.
toxic1978
Пользователь
Ранг: 105


07.12.2018 // 18:02:15     
Редактировано 15 раз(а)

1. Всё это было уже резюмировано выше в ветке темы форума, не хотелось бы повторений.

2. Пожалуйста, убедительная просьба, в сообщениях избегать фраз "если вы увидите", "поймете" и т.п. повелительных форм изречений. Не способствует доверию, не будем соревноваться своим опытом работы, возрастом, квалификацией и выдержками из вузовских учебников для второго курса - не это цель обсуждения.

3. Ваша позиция была озвучена неоднократно, сущность ее понятна была сразу, можно не повторяться.

Но не суть, как говориться. Просто не надо провоцировать попытками излишней трепологии за рамками тематики обсуждения, или вы на работе с коллегами тоже так? Вот не пойму, откуда столько агрессии?

Теперь по делу. В целом, со сказанным согласен, кроме нескольких моментов:
1. За рубежом для определения хлоридов методом осадительной аргентометрии с использованием иономера только фирма MetroHm использует раздельную пару электродов. Электроды рекомендованы производителем для анализа соков, нефтяной промышленности, морской воды. Измерительный в форме металлического стержня из серебра и вспомогательный - конструкционно совпадает с ЭВЛ-1М3.1 и заполняется, насколько я помню, все же раствором нитрата калия, используется без мостика. Эта пара максимальна близка к той, что идет по методу ГОСТ 21534 по сути.

2. Фирма Metler Toledo предлагает несколько комбинированных вариантов электродов, в зависимости от условий анализа (с изменением рН при анализе, без его изменения, для повышенных концентраций хлорид-ионов в пробе, для анализа следовых количеств). Производитель их так же рекомендует для анализа морской воды, соков, и т.п. как полностью равноценные для осадительного титрования. Измерительным элементом комбинированного электрода при этом выступает кольцо из металлического серебра в его жале. В качестве электролита производитель рекомендует использовать раствор хлорида калия или нитрата калия - в зависимости от модификации и спецификации выбранного электрода.

3. Несколько месяцев назад обнаружил на просторах интернета серебрянный электрод для осадительной аргентометрии китайского производства. Основной минус - шлейф потенциальной сомнительности в его долговечности и стоимость, она совпадала с импортными из европы. Кроме того, эти вместе с иономером, не были внесены в реестр СИ РФ. Ссылку найду - выложу, чтобы не говорили потом что нам надо только европейское, хотя по внешнему виду не особо хочется даже думать заказывать, тем более что и не выгодно и нет в СИ.

4. Переделать из вспомогательного в измерительный.... Ну да, потом срезать стеклянную пробирку стеклорезом, перепаять коннектор, поверить, аттестовать.... Цена вопроса? Ну кому надо пусть идут сложным, но своим и весьма дорогим материально путем. Гомель то тоже "зарубеж". Чем тогда проволока на коннекторе хуже? Говорил же, с тем же успехом и титровать можно не в колбах и стаканчиках, а сразу в советских майонезных баночках. Гипотетически можно.

5. Что касается ЭСр - а никакие не подойдут, я их и не думал предлагать в качестве вспомогательных. Технически, ЭСр 10102 - да, по факту даже он - нет. Тем более ЭСр-10103 . А вот ЭВЛ-1М3.1 очень даже "рулит". Пусть в ряде анализов будет с мостиком, если у кого то электролит раствор хлорида калия в нем по условиям метода.

6. На мою память, может ошибаюсь. Но по осадительной аргентометрии с ионометрическим способом контроля при анализе растворов электролитов были работы на одной из кафедр в МГУ. Вероятно там смогут более детально проконсультировать по электродам и почему не всегда возможно использовать и можно ли ЭВЛ-1М3.1 (про мнение Шуша я помню).

7. Цена вопроса минимальной импортной базовой модели иономера но с электродами или одним комбинированным по моим данным будет 70-100 тыр, ну никак не 300. Вне зависимости от того, европа это или китай. Как бонусная "плюшка" - рН. Появится отечественное - добавлю. Хотелось бы, чтобы автор темы проверил совместимость указанного электрода Metler Toledo с другими современными иономерами, если не боязно конечно, а так же работу по факту в рамках методики. Но последнее так, мечталки: рискованно, если только не испытывать электрод на грани выработки своего ресурса и не страшно за другой иономер.

В остальном - спасибо за участие и ответ. Всегда готов к обсуждению и выслушать мнение других коллег. Главное, что от самого обсуждения вопроса польза, да и мы не вечны. Кто знает, может кому то эта информация пригодится, а тут общими усилиями и выдержки и обсуждение мнений и примеры.

Степанищев М
VIP Member
Ранг: 2940


07.12.2018 // 18:40:10     


toxic1978 > "...измерительный в форме металлического стержня из серебра и вспомагательный - конструкционно совпадает с ЭВЛ-1М3.1 и заполняется, насколько я помню, все же раствором нитрата калия, используется без мостика...",

"...обнаружил на просторах интернета серебрянный электрод для осадительной арентометрии китайского производства. Основной минус - шлейф потенциальной сомнительности...",

"...переделать из вспомагательного в измерительный..."

"...что касается ЭСр - а никакие не подойдут, я их и не думал предлагать в качестве вспомагательных. Технически, ЭСр 10102 - да, по факту даже он - нет. Тем более ЭСр-10103 . А вот ЭВЛ-1М3.1 очень даже "рулит". Пусть в ряде анализов будет с мостиком, если у кого то электролит раствор хлорида калия в нем по условиям метода..."

"...были работы на одной из кафедр в МГУ. Вероятно там смогут более детально проконсультировать по электродам и почему не всегда возможно использовать и можно ли ЭВЛ-1М3.1..."



Шуша, если у Вас в очередной раз получится попытаться пересказать господину (в крайне упрощённом виде) учебники для средних классов по русскому языку, физике и химии одновременно, а также остаться при этом в рамках академической дискуссии - снимаю шляпу.

P.S. У меня заведомо не выйдет - поэтому, по мере возможности, постараюсь даже не начинать.
toxic1978
Пользователь
Ранг: 105


07.12.2018 // 18:47:39     
Редактировано 3 раз(а)

Замечания учел и принял (обычно такое в личку пишут), СПАСИБО. Надеюсь, в Ваших отчетах по работе для Министерства будет нужное и правильное количество букв "ё".
Вижу у некоторых участников диалога трудности с пониманием:

toxic1978 пишет:
Знаете что такое "оффтоп" и его о последствиях? Напомню о теме:

Alian пишет:
Добрый день! Посоветуйте, пожалуйста, электрод для осадительного титрования хлоридов в водной вытяжке нитратом серебра (ГОСТ 21534-76 (метод А)). Раньше работала с метлеровским DM141-SC. Сейчас нужен местного производителя. Хорошее соотношение цена/качество. Спасибо заранее!

  Ответов в этой теме: 75
  Страница: 1 2 3 4 5 6 7 8
  «« назад || далее »»

Ответ на тему



ПОСЛЕДНИЕ НОВОСТИ ANCHEM.RU:      [ Все новости ]

ЖУРНАЛ ЛАБОРАТОРИИ ЛИТЕРАТУРА ОБОРУДОВАНИЕ РАБОТА КАЛЕНДАРЬ ФОРУМ

Copyright © 2002-2009
«Аналитика-Мир профессионалов»

Размещение рекламы / Контакты