Форумы ANCHEM.RU: Чистота стандартного образца

Российский химико-аналитический портал

химический анализ и аналитическая химия в фокусе внимания ::: портал химиков-аналитиков ::: выбор профессионалов

карта портала ::: расширенный поиск

ANCHEM.RU » Форумы » 1. Аналитический форум ...

Форум химиков-аналитиков, аналитическая химия и химический анализ.

Чистота стандартного образца >>>

  Ответов в этой теме: 43
  Страница: 1 2 3 4 5
  «« назад || далее »»

[ Ответ на тему ]

OldBrave
VIP Member
Ранг: 1333

21.01.2019 // 8:14:05

Редактировано 2 раз(а)

Rey пишет:
...Тот же олеум возьми, в котором содержание серной кислоты намного выше 100% может быть.
Насчет "физически", "в пересчете" это просто рассуждения, зависящие от того, как ты сам понимаешь смысл всех этих фраз. Изначально никто не утверждал про физическое содержание выше 100%, это ты уже сам додумал, что кто-то хотел тебя в этом убедить.

Не..., с олеумом - явно неудачный пример, и серной кислоты там явно не больше 100%.
Здесь игра в термин "химическое вещество". Влияет ли крист.вода на химические свойства в-ва? Если да, то ее нужно учитывать, если нет, то - нет. Рассуждение касается и частей комплексных соединений. Формально пересчитывать можно что угодно и на что угодно, только будет ли в пересчете физический смысл?

ANCHEM.RU
Администрация
Ранг: 246

Rey
Пользователь
Ранг: 756

21.01.2019 // 9:32:09

OldBrave пишет:
Не..., с олеумом - явно неудачный пример, и серной кислоты там явно не больше 100%.
Здесь игра в термин "химическое вещество". Влияет ли крист.вода на химические свойства в-ва? Если да, то ее нужно учитывать, если нет, то - нет. Рассуждение касается и частей комплексных соединений. Формально пересчитывать можно что угодно и на что угодно, только будет ли в пересчете физический смысл?

Вполне удачный. Если ты этот олеум разведешь, то получишь 100% состав кислоты в том числе. Естественно, никакой фактической 120% серной кислоты в олеуме нет, а лишь гипотетическая. Точно также, как и в случае ГСО, когда на нем пишут содержание более 100% то никто не имеет ввиду фактичности этого состава, ибо это физически не логично, а подразумевают гипотетический состав, который будет проявляться при разбавлении этого ГСО.

OldBrave
VIP Member
Ранг: 1333

21.01.2019 // 9:59:47

Редактировано 3 раз(а)

Rey пишет:
...Если ты этот олеум разведешь, то получишь 100% состав кислоты в том числе. Естественно, никакой фактической 120% серной кислоты в олеуме нет... , а лишь гипотетическая. Точно также, как и в случае ГСО, когда на нем пишут содержание более 100% то никто не имеет ввиду фактичности этого состава, ибо это физически не логично, а подразумевают гипотетический состав, который будет проявляться при разбавлении этого ГСО.

Не вводите в заблуждение, - результатом любого анализа является определение фактического содержания компонентов в образце с учетом неопределенности метода анализа. Результат может быть представлен для удобства пользователя в различной форме.
Для олеума, в частности, указывается м.д. SO3, растворенного, естественно, в 100% серной кислоте.

vmu
Пользователь
Ранг: 1337

21.01.2019 // 12:29:23

Rey пишет:
10/1.034=9.67мг

Без комментариев.

Rey пишет:
Тот же олеум возьми, в котором содержание серной кислоты намного выше 100% может быть.
Насчет "физически", "в пересчете" это просто рассуждения, зависящие от того, как ты сам понимаешь смысл всех этих фраз. Изначально никто не утверждал про физическое содержание выше 100%, это ты уже сам додумал, что кто-то хотел тебя в этом убедить.

Не надо тут про понимание фраз. Нет тут никакого замудрёного терминологического спора. Можно, конечно, порассуждать отдельно о слове "физически", о "реальных" структурах веществ, о стурктуре атома и квантовой механике... В контексте обсуждаемой темы русскоговорящему химику должна быть понятна разница между "физически" и "в пересчете", тем более, когда я привел конкретный пример. Твой пример про олеум - это тоже хороший пример. По смыслу это то же, о чем я писал. Да, в пересчете на H₂SO₄ там больше 100%. Фактический же состав: x% SO₃ + y% H₂SO₄, где x + y = 100% (примесями для простоты пренебрежем), x < 100%, y < 100%.

OldBrave пишет:
Формально пересчитывать можно что угодно и на что угодно, только будет ли в пересчете физический смысл?

Ну, пересчитывают же Ca и Mg на CaO и MgO при определении в воде...
Здесь ситуация следующая. Если СО реального состава ZZZ · [1-δ]H₂O предполагается использовать для определения ZZZ, то имеет смысл (но необязательно) указывать чистоту как содержание ZZZ в СО, и оно меньше 100% (про погрешности методик пока забудем). Если же СО реального состава ZZZ · [1-δ]H₂O предполагается использовать для определения (в пересчете на) ZZZ · H₂O, то имеет смысл (но необязательно), чтобы потом не пересчитывать, указывать чистоту СО как содержание ZZZ · H₂O в СО, и оно больше 100%.
Добавлю, что в СО реального состава ZZZ · [1+δ]H₂O, содержание как ZZZ, так и ZZZ · H₂O будет меньше 100%.

Rey пишет:
в случае ГСО, когда на нем пишут содержание более 100% то никто не имеет ввиду фактичности этого состава, ибо это физически не логично, а подразумевают гипотетический состав, который будет проявляться при разбавлении этого ГСО.

Тут надо приводить конкретные примеры, иначе мы будем обсуждать разные темы, не понимая друг друга.
Пожалуй, в этой точке обсуждения надо сказать, что в случае СО, представляющих собой растворы, выражение содержания в виде "% от..." может подразумевать "% от номинальной концентрации вещества в растворе". Этот процент может быть более 100 как за счет погрешности методики определения вещество в СО, так и за счет того, что при приготовлении СО реально положили чуть больше, чем нужно для получения "круглой" номинальной концентрации. Пример: номинально в СО 100 мг/л, т.е. навеску 100.000... мг надо довести до 1.000000... л; реальная навеска равна 100.5 мг и реальная концентрация равна 100.5 мг/л, т.е. 100.5% от номинала тупо по реальному приготовлению раствора. А ведь этот раствор потом еще могут проанализировать и выдать в сертификате два значения: весовое (100.5 мг/л) и аналитическое (например, 100.9 мг/л, или 99.9 мг/л, или 100.0 мг/л), включающее в себя погрешность анализа (которую в хорошем сертификате тоже укажут).

В этой теме мы изначально обсуждаем твердый СО, а не раствор. Почувствуйте разницу...

Rey
Пользователь
Ранг: 756

21.01.2019 // 13:05:01

OldBrave пишет:
Не вводите в заблуждение, - результатом любого анализа является определение фактического содержания компонентов в образце с учетом неопределенности метода анализа. Результат может быть представлен для удобства пользователя в различной форме.
Для олеума, в частности, указывается м.д. SO3, растворенного, естественно, в 100% серной кислоте.

Никаких заблуждений, все ясно и логически объясняется. Не раз сталкивался с тем, что в паспортах на кристаллогидраты указывается массовая доля вещества более 100%.

Каталог ANCHEM.RU
Администрация
Ранг: 246

Центральная аналитическая лаборатория ЗАО «База №1 Химреактивов»
Лаборатория аттестована ФГУ «Менделеевский центр стандартизации, метрологии и сертификации». Область аттестации включает химические реактивы и техническую продукцию.

vmu
Пользователь
Ранг: 1337

21.01.2019 // 13:27:56

vmu пишет:
олеум ... в пересчете на H₂SO₄ там больше 100%. Фактический же состав: x% SO₃ + y% H₂SO₄, где x + y = 100% (примесями для простоты пренебрежем), x < 100%, y < 100%.

Добавлю в качестве баловства: состав олеума можно записать как X% SO₃ + Y% H₂O, где X + Y = 100 масс.%. (Естественно, раз речь об олеуме, а не о водном растворе серной кислоты, то X и Y такие, что триоксид серы в избытке.) Так вот, можно пересчитать SO₃ на H₂SO₄ и получить больше 100%, но можно пересчитать H₂O на H₂SO₄ и получить менее 100%. Никакого криминала в обоих случаях. Вопрос лишь в целесообразности. На практике пересчет SO₃ на H₂SO₄, вероятно, кому-то может быть полезен, а пересчет H₂O на H₂SO₄ - нет.

optima
Пользователь
Ранг: 322

21.01.2019 // 13:50:22

Господа, спасибо за обсуждение. Но решили для данного случая чистоту образца принять за 100 % и не брать в расчет. Для следовых количеств АФИ на оборудовании в нашем случае это не будет иметь большого значения.
Стандарт вторичный. Лабораторный.
Еще раз всем спасибо.

sinthetic
Пользователь
Ранг: 3599

21.01.2019 // 15:55:22

Дорогие коллеги,

Об чём вообще спор? Какое отношение имеют пересчитанные на что угодно концентрации к погрешности/точности/ошибке?

Банальная математическая процедура нормирования. И всю сопроводительную цифирь дОлжно точно так же нормировать.

Pleh
Пользователь
Ранг: 257

21.01.2019 // 16:19:56

103,4 % вполне можно получить, если определение процентного содержания проводилось по методике с погрешностью скажем 5%.
Т.е. скажем на производстве при определении содержания действующего вещества получили значение 13,4±5 %.
Такое часто встречается в паспортах на импортные реактивы, причем бывает и так пишут: 98,7% гравиметрически, 102,1% титрометрически.

vmu
Пользователь
Ранг: 1337

21.01.2019 // 16:28:04

Редактировано 2 раз(а)

sinthetic пишет:
Об чём вообще спор? Какое отношение имеют пересчитанные на что угодно концентрации к погрешности/точности/ошибке? Банальная математическая процедура нормирования.

Никакого отношения. Но, когда в качестве исходных данных есть только утверждение "содержание основного вещества по сертификату 103.4%", начинается выяснение того, что это значит. Эти 103.4% могут быть обусловлены только погрешностью методики анализа, могут быть главным образом обусловлены пересчетом (+небольшая неизбежная неопределенность результата анализа), а могут быть обусловлены погрешностью и пересчетом в сопоставимых долях. Это мы и обсудили.
Upd: Процедура нормирования банальна, но когда нет ясности, что на что нормируют, дальнейшее использование такого СО может привести к печальным последствиям в плане погрешности результатов анализа.


Ответов в этой теме: 43 Страница: 1 2 3 4 5 «« назад \|\| далее »»	Ответ на тему

ПОСЛЕДНИЕ НОВОСТИ ANCHEM.RU: [ Все новости ]

Размещение рекламы / Контакты