Форумы ANCHEM.RU: Чистота стандартного образца

Российский химико-аналитический портал

химический анализ и аналитическая химия в фокусе внимания ::: портал химиков-аналитиков ::: выбор профессионалов

карта портала ::: расширенный поиск

ANCHEM.RU » Форумы » 1. Аналитический форум ...

Форум химиков-аналитиков, аналитическая химия и химический анализ.

Чистота стандартного образца >>>

  Ответов в этой теме: 43
  Страница: 1 2 3 4 5
  «« назад || далее »»

[ Ответ на тему ]

Rey
Пользователь
Ранг: 756

22.01.2019 // 4:12:17

vmu пишет:
У методики анализа есть рабочий диапазон. Нижняя граница определяемых содержаний может быть очень малой, но всегда больше нуля. Верхняя граница определяемых содержаний должна быть выше максимального ожидаемого содержания вещества в анализируемой пробе.

Тут тогда надо делать одинаково с обоих границ - ниже минимального ожидаемого содержания и выше максимального, либо для обоих границ односторонне - выше нуля и ниже 100. А когда для одной границы так, для второй по другому, то галиматья получается, чувствуешь?

ANCHEM.RU
Администрация
Ранг: 246

Rey
Пользователь
Ранг: 756

22.01.2019 // 6:27:20

Ну и чтобы не быть голословным, можно например глянуть ГОСТ 4462-78 на сульфат кобальта. При погрешности определения ±0,4% диапазон массовых долей 98-102%

optima
Пользователь
Ранг: 322

22.01.2019 // 10:03:30

Avet пишет:

optima пишет:
Господа, спасибо за обсуждение. Но решили для данного случая чистоту образца принять за 100 % и не брать в расчет. Для следовых количеств АФИ на оборудовании в нашем случае это не будет иметь большого значения.
Стандарт вторичный. Лабораторный.
Еще раз всем спасибо.
Обсуждение пустопорожнее, к теме не имеющее отношение. Ваше решение абсолютно верное. Мы так работаем давно. Стандарт больше 100% - в расчетах принимают за 100%.

Спасибо)))

vmu
Пользователь
Ранг: 1337

22.01.2019 // 12:14:06

Редактировано 3 раз(а)

Rey пишет:
Ну и чтобы не быть голословным, можно например глянуть ГОСТ 4462-78 на сульфат кобальта. При погрешности определения ±0,4% диапазон массовых долей 98-102%

Глянул. Нормы для массовой доли CoSO₄ · 7H₂O по этому ГОСТ: для "ч.д.а." 99.5-102.0%, для "ч." 99.0-102.0%. Определение проводят комплексонометрически по ГОСТ 10398—76. Допускаемая абсолютная суммарная погрешность результата анализа ±0.4 % при доверительной вероятности Р=0.95.
1. Не путай диапазон спецификации объекта анализа (норму для результата анализа) и рабочий диапазон методики. Они оба могут быть как симметричными, так и асимметричными, но диапазон методики всегда более широкий и включает в себя ожидаемые значения в пределах нормы для анализируемого объекта и, более того, включает значения, выходящие за границы нормы (образцы с такими результатами, не соответствующими норме, не допускаются к дальнейшему использованию; это брак).
2. С чего ты взял, что упомянутая методика комплексонометрического титрования имеет рабочий диапазон всего 98-102%? Это не так. Диапазон гораздо шире (хотя в явном виде при беглом просмотре документов я его там не обнаружил). Это следует хотя бы из такого предложения: "Раствор, содержащий навеску соединения кобальта, соответствующую 82-95 мг Со, помещают в коническую колбу...". Фактически здесь диапазон методики ограничивается объемом используемой бюретки для титрования.
3. То, что погрешнось методики ±0.4 %, а норма 99.0-102.0%, - это как раз случай с нестехиометричным (выветрившимся или дополнительно обводнённым) кристаллогидратом, который я описал ранее.

Rey
Пользователь
Ранг: 756

22.01.2019 // 12:22:28

Редактировано 1 раз(а)

vmu пишет:
То, что погрешнось методики ±0.4 %, а норма 99.0-102.0%, - это как раз случай с нестехиометричным (выветрившимся или дополнительно обводнённым) кристаллогидратом, который я описал ранее.

А ну тогда нет проблем, рас ты понял, что подобное имеет место быть. А то мне показалось, что ты дальше продолжаешь упираться рогами и с пеной у рта доказывать о том, что превышение 100% невозможно.
Ну и да, разберись уже с понятием диапазона методики, что результаты, не имеющие физического смысла не охватываются этими диапазонами и ни при каких условиях, и не указываются в протоколе результатов, тем более с таким контекстом, что покупатель пусть сам уже выбирает, что он будет делать с этими 103%

Каталог ANCHEM.RU
Администрация
Ранг: 246

Лаборатория стереохимии сорбционных процессов (ЛССП) ИНЭОС РАН
Анализы различных классов соединений (органический синтез, биотехнология, загрязнения почвы, воды, анализ энантиомерного состава) методами ВЭЖХ и ГХ.

vmu
Пользователь
Ранг: 1337

22.01.2019 // 13:11:07

Редактировано 1 раз(а)

Нормальная методика и аналитик с головой в нужном месте не могут дать результаты, не имеющие физического смысла. Добавлю по сульфату кобальта. Что тут не имеет физического смысла? Допустим, рабочий диапазон методики в пересчете на процентное содержание гептагидрата сульфата кобальта составляет 20-200%. Может получаться результат 30%? Может, если производитель разбадяжил гептагидрат сульфата кобальта хлоридом натрия. А если разбадажит еще сильнее или положит один хлорид натрия вместо сульфата кобальта, то результатом анализа будет фраза "менее 20%".
Может получаться результат 181%? Может, если производитель положит безводный сульфат вместо гептагидрата.
Может получиться 190%? Может, если производитель вместо того, что надо, положит безводный сульфат кобальта с добавкой безводного хлорида кобальта.
Может получиться более 200%? Да, если производитель положит безводный хлорид кобальта вместо того, что надо. Результатом анализа будет фраза "более 200%". Upd: по-хорошему, тут надо разбавить раствор образца и перетитровать.

P.S.: только не надо мне писать, что сульфат кобальта, хлорид кобальта, хлорид натрия имеют разные цвета. В ГОСТ на сульфат кобальта нет показателя качества "Описание" или "Цвет" и не указан визуальный метод оценки этих показателей...

vmu
Пользователь
Ранг: 1337

22.01.2019 // 13:38:25

Тема обсуждалась еще здесь:
https://www.chromforum.org/viewtopic.php?f=1&t=90694

kot
Пользователь
Ранг: 2028

23.01.2019 // 3:31:51

OldBrave пишет:
Рассуждения vmu логичны. Он прав. Действительно, если применена "не слишком точная (недостаточно прецизионная) методика, то для этого образца анализ в один день может дать результат 97% ± 5%, а в другой день 103% ± 5%. В обоих случаях "истинное" значение 100% лежит в пределах доверительного интервала".
Как правило, контролируемое содержание вещества в СО гарантируется его способом приготовления (на пример, весовой) и процедурой очистки (на пример, очистка проверенными стандартными для вещества методами). Последующий анализ лишь подтверждает чистоту, но не устанавливает ее, поскольку выполняется с известной погрешностью (прецизионностью).

Кстати сообразно текущим НД типа ГОСТ 8.736 и прочим буржуазным отрыжкам КН, чистота стандарта используемого в целях минимизации систематических ошибок особой роли не играет. Неопределенность на то и есть неопределенность. К сожалению данная концепция с бумажного носителя плавно перетекает в жизнь.

vmu
Пользователь
Ранг: 1337

23.01.2019 // 9:42:35

Для разных аналитических задач требуются СО разного качества и с разной точностью оценки содержания основного вещества. Где-то достаточно прямого определения основного вещества в СО с неопределенностью ±5%. Где-то - с неопределенностью ±1%.
А где-то определяют не основное вещество напрямую, а содержание примесей и воды, которых там может быть менее 0.5%. В этом случае чистоту рассчитывают методом баланса масс (100% минус %примесей...), и результат в этом случае никогда не может быть более 100%. Отвлекаясь от разговора о СО: как вы думаете, чистоту сверхчистых материалов (например, кремния для микроэлектроники) определяют прямым анализом на содержание основного компонента в образце? Нет, конечно. Определяют микропримеси в образце кремния, а затем вычитают их процент из 100% и получают что-нибудь вроде 99.9999% с адекватной неопределенностью.

kukin010
Пользователь
Ранг: 68

28.01.2019 // 16:58:31

optima пишет:
Господа, спасибо за обсуждение. Но решили для данного случая чистоту образца принять за 100 % и не брать в расчет. Для следовых количеств АФИ на оборудовании в нашем случае это не будет иметь большого значения.
Стандарт вторичный. Лабораторный.
Еще раз всем спасибо.

Если данный вторичный стандарт получается путем аттестации в сравнении с первичным образцом, то обычно такой перевод проводится согласно внутренней СОП по работе с аналитическими СО. В ней вы прописываете какие результаты вас устраивают, что делать если результат получается больше 100 % и т.д.


Ответов в этой теме: 43 Страница: 1 2 3 4 5 «« назад \|\| далее »»	Ответ на тему

ПОСЛЕДНИЕ НОВОСТИ ANCHEM.RU: [ Все новости ]

Размещение рекламы / Контакты