| Российский химико-аналитический
портал |
химический анализ и аналитическая химия в фокусе внимания ::: портал химиков-аналитиков ::: выбор профессионалов |
 |
|
| ANCHEM.RU » Форумы » 1. Аналитический форум ... |
 |
Результаты исследования на ГХ/МС в рамках криминалистической экспертизы >>>
|
 |
|
RedPepper Пользователь Ранг: 170 |
 18.08.2012 // 20:11:22
Я бы не смешивал понятия "научная обоснованность" и "техническая оснащённость", хотя они и очень тесно связаны... По-моему, степень научной обоснованности является в некотором роде субъективным параметром - у специалистов с более высоким уровнем технической оснащённости, естественно, требования будут выше... Но жить надо реалиями (а не выдвигать утопические "прожекты")... Раньше экспертизы делали с использованием только капельных реакций и ТСХ, мечтая при этом про ГЖХ, потом на горизонте появился ГХ-МС и т.д. Ничего не стоит на месте, всё развивается... Если уже сейчас для кого-то стало обыденным использование МС высокого разрешения, ЯМР и т.д. - это ещё не значит, что это можно требовать от всех (и от каждого эксперта, в частности) - именно это и есть чистейший выпендрёж, в котором некоторые пытаются уличить меня и моих коллег... |
||
|
ANCHEM.RU Администрация Ранг: 246 |
|||
|
Дмитрий (anchem.ru) Администратор Модератор форума Ранг: 4461 |
18.08.2012 // 20:38:12
Редактировано 2 раз(а) RedPepper  Опять Вы виляете При чем тут оснащенность? Мы говорим о принципах работы, стандартах и методиках, о достоверности выводов без стандартов и методик, без внутреннего контроля. Мало того, без этих процедур и высокое разрешение - не более чем показометр Что и пытались коллеги изложить на нескольких страницах.И эти принципы общие что для ГХ-ПИД, что для ВЭЖХ-МС, что для ААС. Если занимаетесь количественным и качественным определение заданного соединения - имейте стандарт и методику, проверяйте свою правильность по заданной процедуре. Если имеете неизвестное и ГХ/МС низкого разрешения - оценивайте достоверность своей идентификации, доказывайте задокументированной процедурой что вещество именно из объекта... И пишите "возможно". Поскольку пока у Вас нет стандарта - это не более чем Ваше предположение. Вы хоть раз написали в одном из своих заключений с ГХ/МС - "могу только предположить за неимением достаточного аппаратурного и материального обеспечения (приборы/стандарты)"? |
||
|
RedPepper Пользователь Ранг: 170 |
18.08.2012 // 21:05:23
Редактировано 2 раз(а) Да. И не раз. Вероятностную форму выводов никто не отменял. И в дальнейшем проводил дополнительные исследования, в том числе с привлечением гражданских специалистов (которые адекватно воспринимают факт сотрудничества с нашей структурой!) для формирования категоричных выводов в рамках дополнительной экспертизы. Всё-таки у меня какое-то ощущение, что мы говорим с вами о разных вещах - вроде как отвечаю нормально на ваши вопросы, а вы мне всё про "юлите" да "лукавите"... Бред какой-то... |
||
|
Дмитрий (anchem.ru) Администратор Модератор форума Ранг: 4461 |
18.08.2012 // 21:14:03
То есть Вы подтверждаете, что без анализа стандартного образца и его наличия, данные ГХ-МС низкого разрешения можно рассматривать только как оценочные? |
||
|
RedPepper Пользователь Ранг: 170 |
18.08.2012 // 21:39:04
В отношении веществ, которые приходят впервые, т.е. в распоряжении нет НИКАКОЙ информации об аналитических характеристиках - конечно, да. Это как раз случай, когда можно давать вероятностный вывод о предполагаемой структуре (исходя из анализа масс-спектра неизвестного вещества, т.е. фрагментации) и уведомить инициатора о том, что для формирования категоричного вывода необходимо проведение дополнительных исследований. По поводу "стандартов" - давал же вам ссылку, где можно об этом почитать - ну, нет их и не будет для "дизайнов". Да и для качественного определения не нужны стандарты - чего вы про них заладили-то?.. |
||
|
Каталог ANCHEM.RU Администрация Ранг: 246 |
|
||
|
Дмитрий (anchem.ru) Администратор Модератор форума Ранг: 4461 |
18.08.2012 // 21:44:19
На всякий случай фиксирую. Именно этот пост и говорит о квалификации. Без анализа стандарта в идентичных условиях и на этом же приборе, Вы можете только предполагать наличие этого вещества, основываясь на данных удерживания и масс-спектре экспериментального пика. Без анализа референсного материала, это не более чем предположение, пусть и более вероятное чем просто индекс удерживания. |
||
|
RedPepper Пользователь Ранг: 170 |
18.08.2012 // 22:03:09
Это, пожалуйста... Просто, видимо, сразу всё смешали в кучу: проведением процедуры идентификации нового вещества (чем в нашей среде занимается довольно узкий круг специалистов) и, собственно, проведение экспертизы по ИЗУЧЕННЫМ НС. Касательно последнего - Вы, конечно, вправе высказывать своё видение о порядке её проведения, но это всего лишь Ваше мнение, которое, как я уже отмечал, пока не соотносится с реальностью... но, несмотря на это, всё же соглашусь вот с этой Вашей фразой: ...и даже "подкорректирую": не "можно", а НУЖНО! Но необходимо понимать, что для всего этого необходимо весьма продолжительное время и ещё много чего... |
||
|
albert Пользователь Ранг: 440 |
19.08.2012 // 1:34:20
Редактировано 2 раз(а) Стоп. Где-то сверху на какой-то n-ой странице, вы же сами (или Корвет) написали, что не только анализируете изученные НС, но и выдаете заключения по впервые обнаруженным веществам, основываясь на поиске в зарубежных журналах, подобию структур, тра-ля-ля-ля и т.д. и т.п. Теперь, оказывается, этим занимается какой-то другой узкий круг специалистов. Если это действительно так - нет вопросов, так и должно быть, о чем сыр-бор? Другой вопрос по изученным НС. Есть большое подозрение, что заключения в массе своей выдаются на основе аналитических экспериментов, не поддающихся никакой критике - без холостых проб, без бланка, без параллельных определений (хотя бы в случае положительного результата) и, в большинстве случаев - без стандарта. Без надлежащей документации. Без единых и обязательных к исполнению методик. Т.е., в основном, основываясь на поиске в библитеке NIST, "индексов Ковача и таблицы Брадиса. Я бы сказал - уровень подобной аналитической работы далеко недотягивает до уровня пищевых лабораторий или лабораторий СЭС. Если вы считаете, что это норма для экспертно-криминалистических исследований - говорить не о чем. Я не хочу обидить ни Корвета, ни RedPeppera - они хорошие специалисты, и делают очень нужное дело. Просто что-то неладно в системе, в которой они работают. |
||
|
SIG Пользователь Ранг: 1214 |
19.08.2012 // 1:47:04
Ох уж этот мак - знал я одного любителя - чтобы получит одну дозу надо выварить килограмм семени. Честно говоря, мне абсолютно все равно - если кому-то не лень этим заниматься, его право. Очевидно, что не может быть мака или конопли совсем без содержания алкалоидов. Можно подумать, что опий и героин к нам уже не поступает, и самая большая опасность именно в этих самых семенах. Допустим, в Италии я видел целые поля дикого мака, и никого это никак не волнует. Лично бы я выдавал медицинский героин или заменители в клиниках зависимым, вылечить их все равно практически нельзя, а социальная опасность была бы меньше. И жили бы они дольше. Если человеку нечем себя занять, или он не умеет этого делать ( в самом широком смысле этого слова) - рано или поздно все скатится к алкоголю и/наркотикам, вариант - к самоубийству. Один рецепт приготовления крокодила у любого нормального человека вызывает только один вопрос -как это вообще можно вводить в организм? Проблема-то на самом деле лежит не в химической, а в социальной сфере - но улучшать условия жизни - сложно и затратно, а отбирать ангидриды карбоновых кислот и маковое семя, или запрещать эфедрин - просто и не обременительно. Что же касается метрологии и достоверности, мне кажется, что тут бессмысленно что-то серьезно обсуждать. Посмотрите на алкоголь в крови - Медведев сказал, должен быть ноль, и никто из специалистов не возмутился и не вмешался - ноль, значит ноль. Погрешности прибора как бы и не сушествует. Сейчас один человек судится из-за 0.01 промилле - обнаружили приборчиком, лишили прав. Теперь доказывает, что это был артефакт анализа. И не надо писать, что должны были отправить на дополнительную экспертизу, получить подтверждение на ГХ и т.п. Никто ничего подобного не сделал - предложили дать денег, денег не было, оформили протокол и права изъяли. 
|
||
|
albert Пользователь Ранг: 440 |
19.08.2012 // 2:16:37
В 2003г вез я жену и дочь на машине. Зима, холодно, ближе к ночи, дочка годовалая с температурой. Под Жуковским останавливает меня гибддшник. Дую в трубку. На приборчике загорается красная лампочка. - Ты пьян, давай 500руб или поехали на освидетельствование. - Пару месяцев не пил (правда пару месяцев не пил). - Тогда поехали на освидетельствование. - У меня в машине жена и дочка больная. - Пусть сидят в машине или давай 500 рублей. Дал 500 рублей, а что делать? Поехал бы на освидетельствование, что было бы - понятно и так. Сказал бы гибддшник, подожди типа пару минут в коридоре, сам зашел в кабинет, пошушукался с толстозадой теткой-экспертом, вкололи бы пробу в хрономотограф, тетка-эксперт тыкнула бы пальцем в экран - типа вот этот кривоватый пик - спирт - и прощай права на пару лет. И это не утопия, и не антиутопия. Это реальность, блин. С тех пор гиббдшников за людей не считаю. Но это совсем другая история. |
| |
||
|
Ответов в этой теме: 365
|
||
| ЖУРНАЛ | ЛАБОРАТОРИИ | ЛИТЕРАТУРА | ОБОРУДОВАНИЕ | РАБОТА | КАЛЕНДАРЬ | ФОРУМ |
| Copyright © 2002-2022 «Аналитика-Мир профессионалов» |
|
Размещение рекламы / Контакты |
[]
