Форумы ANCHEM.RU: Отличие верификации от валидации и аттестации: точки над i

Российский химико-аналитический портал

химический анализ и аналитическая химия в фокусе внимания ::: портал химиков-аналитиков ::: выбор профессионалов

карта портала ::: расширенный поиск

ANCHEM.RU » Форумы » 3. Метрология, ВЛК ...

Форум химиков-аналитиков, аналитическая химия и химический анализ.

Отличие верификации от валидации и аттестации: точки над i >>>

  Ответов в этой теме: 109
  Страница: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11
  «« назад || далее »»

[ Ответ на тему ]

Доктор
VIP Member
Ранг: 2531

15.05.2021 // 15:20:38

Редактировано 1 раз(а)

vmu пишет:
Хотя вся эта СМКшная муть мне тоже не по душе (главным образом, из-за того что писатели всяких рекомендаций и руководств на эту тему сами часто ошибаются, потому что они не математики, не химики, не технические специалисты, и 2/3 работы по СМК превращается в бестолковую трату времени, оформление бумажек ради бумажек), но в предыдущем сообщении, уважаемый Доктор, вы местами лишнего написали.
Доктор пишет:
В середине 80х очередь на публикации в ЖАХе в пике достигала двух лет (международные журналы - 8 - 10 месяцев). ... Россия... Срок публикаций в ЖАХе снижен до 6 мес.
Очередь 2 года или срок рассмотрения статьи 2 года (вот это оперативность!)? Пока вы ждете 2 года, кто-нибудь за рубежом опубликует то же самое. Вы потеряете приоритет первооткрывателя. Ваша работа станет никому неинтересной, потеряет научную новизну.
Доктор пишет:
Россия. ... Мгновенный доступ к международным журналам – если есть деньги
Публикации во многих (если не в большинстве) приличных зарубежных журналах бесплатны. Были бы результаты для опубликования.
Доктор пишет:
забытая ныне наука – философия
Философия и ее история полезны для развития ученого, но процитированная выше фраза, мягко говоря, не вполне корректна. Философию (хотя бы в виде дисциплины "история философии") в вузах все еще преподают.
Доктор пишет:
«крайности сходятся»
Вот вы сами и проявили проблему всей этой дискуссии.

Одна крайность - СМК наше все (еленарук). СМК нужна и по сути всегда существовала на производствах. Но одно дело - реальный контроль качества того или иного продукта (в частности, выдаваемых лабораторией результатов анализов), другое дело - множество реально не работающих процедур СМК, сжирающих время, имитация качества.

Вторая крайность - "просто поручить умным людям, и они сами бы разобрались" (Доктор). Умные люди - это правильно, но звучит как "оставьте все на самотёк". Где эти умные люди, которые одновременно сочетали бы в себе умных химиков, умных метрологов, умных огранизаторов-управленцев, умных экономистов?

Обе крайности ни к чему хорошему не приводят.

2 vmu
Прошу простить за излишнее цитирование - разбираться со всеми значками влом.

1. Сдаешь в ЖАХ статью и ее публикуют через 2 года, если нет серьезных замечаний - очередь.
Да, кто-то может успеть раньше (я лично наступал на эти грабли). Конечно, это плохо. Но материалов для публикации было много - это хорошо. Что тут лишнего или непонятного?

2. По поводу публикаций за рубежом - открою Вам маленькую тайну. Многие журналы САМИ платили авторам за обзоры (лично получал), а Analytical Chemisty - даже за оригинальные статьи. А вот доступ к опубликованным статьям сейчас часто платный. Был уверен, что написано однозначно. Ошибся

3. ОК, философ из меня слабый (хотя почему крайности перестали сходиться, я так не понял). Обратимся к житейской мудрости. "В заботе о ближнем главное - не перестараться". "Выплеснуть с водой ребенка". Или это тоже неправда?

4. Сколько Вам лет? В 70-80х таких умных людей знала вся страна - Королев, Курчатов, Ландау, Туполев, Сухой... Многих не знали - секретность

Потребуется - и сейчас такие найдутся. Но манагеры ложатся костями, чтобы не потребовались

И чтобы через 10-20 лет не нашлись, если потребуются...

ANCHEM.RU
Администрация
Ранг: 246

vmu
Пользователь
Ранг: 1330

15.05.2021 // 17:16:12

Редактировано 3 раз(а)

Доктор пишет:
Сдаешь в ЖАХ статью и ее публикуют через 2 года, если нет серьезных замечаний - очередь.
Да, кто-то может успеть раньше (я лично наступал на эти грабли). Конечно, это плохо. Но материалов для публикации было много - это хорошо. Что тут лишнего или непонятного?

Лишнее то, что двухлетнее ожидание выхода статьи (по любым причинам: по причине ли плохой работы редакции журнала и рецензентов, по причине ли наличия единственного журнала и множества желающих опубликоваться) прозвучало как заслуга и достоинство прошлых лет.

Доктор пишет:
А вот доступ к опубликованным статьям сейчас часто платный.

Да, я, после того как написал свое сообщение, понял, что вы это имели в виду.

Доктор пишет:
ОК, философ из меня слабый (хотя почему крайности перестали сходиться, я так не понял)

Почему перестали? В том и суть этой фразы, что противоположные крайности приводят к одинаково плохим результатам. Крайность "современный подход к СМК (с перегибами и некомпетентностью проводников этих идей) - вселенское благо" и крайность "никакая СМК не нужна, СМК - абсолютное зло" одинаково непродуктивны.

Доктор пишет:
В 70-80х таких умных людей знала вся страна - Королев, Курчатов, Ландау, Туполев, Сухой

Согласен. Тоже подумал, что вы так ответите. Сейчас великих умов не хватает или они не могут пробиться через системные преграды в науке и обществе вроде тех же "эффективных манагеров".

Доктор
VIP Member
Ранг: 2531

17.05.2021 // 13:56:23

Редактировано 1 раз(а)

2 vmu

Странно - в СССР бесспорные успехи были, а никакой организации (сиречь СМК) не было. Было, разумеется. Просто по-другому называлось и действовало по-другому (более эффективно).

1. Сначала советская СМК называлась "трибунал", который часто не мелочился и приговаривал за неэффективное управление (например, за срыв сроков) к расстрелу. Что интересно, в Китае лет 20 назад эту систему СМК вспомнили, и Китай быстро перешел из развивающихся стран в супердержаву...

2. Затем советская СМК была реорганизована в "партбюро". Конечно, "Партбилет на стол!" не так страшно, как расстрел, но тоже работало, хотя и хуже.

3. В ИСО при срыве сроков надо писать допсоглашение (сколько раз сорвал - столько и допсоглашений). Зарплата при этом продолжает идти. "Успехи" толерантного либерального подхода налицо. Хотя, разумеется, допсоглашение должно четко следовать определенным формам, за этим следят особо

Nowhereman42nd
Пользователь
Ранг: 110

11.10.2021 // 11:55:58

Доктор пишет:
2 vmu

Странно - в СССР бесспорные успехи были, а никакой организации (сиречь СМК) не было. Было, разумеется. Просто по-другому называлось и действовало по-другому (более эффективно).

1. Сначала советская СМК называлась "трибунал", который часто не мелочился и приговаривал за неэффективное управление (например, за срыв сроков) к расстрелу. Что интересно, в Китае лет 20 назад эту систему СМК вспомнили, и Китай быстро перешел из развивающихся стран в супердержаву...

2. Затем советская СМК была реорганизована в "партбюро". Конечно, "Партбилет на стол!" не так страшно, как расстрел, но тоже работало, хотя и хуже.

3. В ИСО при срыве сроков надо писать допсоглашение (сколько раз сорвал - столько и допсоглашений). Зарплата при этом продолжает идти. "Успехи" толерантного либерального подхода налицо. Хотя, разумеется, допсоглашение должно четко следовать определенным формам, за этим следят особо

Занятно. Может, потому и стали к людям мягче относиться, потому что если всех перестрелять - то никого и не останется? И будет придурок, который ничего не умеет делать, кроме как из автомата стрелять, проводить химические анализы, а потом, когда сорвёт срок (другого от него не жду), харакири себе сделает.

tag
Пользователь
Ранг: 806

11.10.2021 // 12:24:00

Nowhereman42nd пишет:

Занятно. Может, потому и стали к людям мягче относиться, потому что если всех перестрелять - то никого и не останется? И будет придурок, который ничего не умеет делать, кроме как из автомата стрелять, проводить химические анализы, а потом, когда сорвёт срок (другого от него не жду), харакири себе сделает.
Nowhereman42nd - Ваше высказывание просто шедевр! Вам здорово промыли голову демократией, правами человека и прочими европейскими ценностями

Каталог ANCHEM.RU
Администрация
Ранг: 246

Термостат электрический суховоздушный АТ-2
Предназначен для поддержания в рабочем объёме заданной температуры в диапазоне от + 20,0°С до + 50,0°С с отклонением не более ± 0,5°С. Оснащен программируемым таймером для задания времени проведения анализа и звуковой и визуальной индикацией окончания времени проведения анализа.

[ Информация из каталога оборудования ANCHEM.RU ]

NAGCHEM
Пользователь
Ранг: 15

16.12.2021 // 17:53:20

Уважаемые химики, метрологи - помогите! Я являюсь разработчиком методик измерений в своей организации . Заказала аттестацию этих методик. Все как положено аттестовали и расширили область аккредитации. Идут годы, меняются СИ в лабе. В МИ есть примечания, что допускается применение других СИ, ИО, и т.д с метрологическими и техническими характеристиками не хуже, чем указанных в методике. Но вот появляется чудо менеджер по качеству, который говорит, что мы должны проводить верификацию своих собственных методик ! Вопрос : это бред про верификацию своих МИ или же сейчас эксперты по аккредитации так считают???

Rey
Пользователь
Ранг: 756

16.12.2021 // 20:22:52

Если содержимое методики не менялось, то ничего не проводите.

Доктор
VIP Member
Ранг: 2531

16.12.2021 // 20:24:52

Конечно, это бред. Но - если новый манагер не будет улучшать Вашу работу, его просто выгонят за ненадобностью.
Из этого однозначно следует - Вы должны лечь костями, но его хотелки не выполнять. Причин масса - не входит в Ваши обязанности, не Ваша специальность и т.д. На крайняк - вышлите ТЗ во ВНИИМ и полученный счет на пару лимонов принесите начальству.
Т.е., хочет улучшать - пусть улучшает , но САМ. Чем больше найдет недостатков - тем больше будет потеть. А не так - он дает план работ, вы все ишачите, он шустрит по начальству, что у вас все неправильно (это наиболее вероятный сценарий его активности, к сожалению). Либо пусть начальство наймет ему в пару спеца по верификации и они будут работать в плотном контате, не мешая реальной работе

Успехов!

ЗЫ. Не парьтесь по поводу многочисленных НТД. согласно которым вы должны дать буквально всем. Их такие манагеры и пишут для себя, любимых

еленарук
Пользователь
Ранг: 455

20.12.2021 // 15:55:20

Доктор пишет:
Конечно, это бред. Но - если новый манагер не будет улучшать Вашу работу, его просто выгонят за ненадобностью.
Из этого однозначно следует - Вы должны лечь костями, но его хотелки не выполнять.

Доктор, уважаемый, Вы опять за свое. Ну зачем громы-молнии, все гораздо проще.
Речь идет о «чудо менеджер по качеству», который, похоже, не знает своих нормативно-методических документов. А должен знать, т.к. отвечает за ВЛК. Халтурщики и халявщики были и всегда будут. Вполне уверенно заявляю, что в науке, особенно не практической, отраслевой, а академической, их всегда превеликое множество. Какая степень «халтурности-халявности» у данного конкретного МК нам неизвестно, возможно, здесь простое недопонимание. Не надо пытаться «стрелять» и «расстреливать», времена сейчас мирные.
Соответственно, вопрос в другом – как работать с такими людьми?
Обучать или воспитывать? Тут зависит от того, хотите ли вы стать его «другом» или «врагом».
Если СТ хочет конструктивного диалога, наладить отношения с МК, который, возможно, не очень понимает различия между верификацией и валидацией (равнозначной аттестации в наших условиях) в рамках одной лаборатории, которая по определению поглощает верификацию, то ему надо показать выписки из РМГ 76. Возможно, этого будет достаточно.
А по сути вопроса СТ - дело в том, что сам термин «верификация» новый для ИЛ, аккредитованных на 17025-2019, и в среде экспертов есть мнение, что все методики в лаборатории должны иметь свой внутренний документ, констатирующий верификацию.
Для давно внедренных и имеющих уже достаточный массив статистических данных результатов контрольных измерений методик, это не представляет труда.
Можно провести ревизию этих данных, убедиться, что показатели качества результатов определены для каждого диапазона, который есть в Области аккредитации и составить Акт о том, что такие-то методики (перечень) считаются прошедшими верификацию в силу таких-то актов о внедрении, подтверждающих соответствие нормативам точности МИ.

А вот что по моему мнению вызывает вопросы, так это требования некоторых экспертов по валидации оборудования, внедренного в ИЛ, равно как и программного обеспечения. В данном случае также отсутствует понимание различий между работой по прямому назначению оборудования, программ (верификация) или за пределами оного (валидация). Но опять же, требуется лишь привести эти термины и их определения в Руководстве по качеству, чтобы не было «глупых вопросов» с каких-либо сторон. И всегда можно сослаться на эти определения.


Ответов в этой теме: 109 Страница: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 «« назад \|\| далее »»	Ответ на тему

ПОСЛЕДНИЕ НОВОСТИ ANCHEM.RU: [ Все новости ]

Размещение рекламы / Контакты