| Российский химико-аналитический
портал |
химический анализ и аналитическая химия в фокусе внимания ::: портал химиков-аналитиков ::: выбор профессионалов |
 |
|
| ANCHEM.RU » Форумы » 3. Метрология, ВЛК ... |
 |
Подтверждение метрологических характеристик прибора >>>
|
 |
|
Доктор VIP Member Ранг: 2531 |
 08.06.2020 // 9:38:18
2 kot Я тоже этого не понял. |
|||||
|
ANCHEM.RU Администрация Ранг: 246 |
||||||
|
Tigra Пользователь Ранг: 290 |
08.06.2020 // 9:39:43
Уважаемый kot, верно ли я понял, что вы считаете,что да, действительно, если есть аттестованная методика с установленными показателями точности (методики), то тем самым приборы, используемые в ней, эту самую точность и обеспечивают? И, соответственно, методика подтверждает точность прибора? То есть, у меня одна методика с диапазоном определения какого-нибудь свинца в воде, допустим, 1-100 и погрешностью 10% и регламентирует прямой анализ на спектрометре с графитовой печью, и есть методика на тот же свинец, в той же воде, с тем же диапазоном 1-100 и погрешностью 10% и регламентирует упаривание в 100 раз пробы прежде чем измерить на спектрометре с пламенем (который значительно менее чувствителен). И что же, по логике этой второй фирмы, два прибора обладают одинаковыми характеристиками. Я так понимаю. Ведь характеристики спектрометра с пламенем подтверждены аттестованной методикой. Хотите мерять от 1, вот, пожалуйста. Бред какой-то. |
|||||
|
Igen Пользователь Ранг: 1050 |
 08.06.2020 // 20:41:08
Редактировано 4 раз(а) Можно: -запросить методику с указанием, какой орган и когда аттестовал "перерождение" 30% в 10%, если это головной федеральный орган, то допустить, но обязательно в паре сертификат о 30% , и аттестованную методику с 10%, с расчетом дополнительных затрат возможных; -если , сами аттестовали, то на мой взгляд, они могут её применять сами, но лишь рекомендовать сторонним организациям, но а Вы должны запрашивать разрешение от того кому Вы подконтрольны; Мне так кажется; |
|||||
|
kot Пользователь Ранг: 2024 |
09.06.2020 // 3:26:01
Доброе утро в целом все весьма запутанно, постараюсь объяснить свою позицию про "ОТ vs МИ" на примере, возьмем первый попавшийся ААС по «определению свинца в условной пищевке» имеем следующее. Смотрю вот самый последний утвержденный тип немецко-фашистского новАА800. Сообразно ОТ у него есть размеры щели, есть диапазон ОП, есть СКО выходного сигнала, стыдливо названной СКО случайно составляющей. Есть ли эти ТТХ в ЕПИ? вроде нет. Смотрим свинец в МХ ОТ для свинца есть только чуй. Прописан ли чуй в ЕПИ, вроде тоже нет. И это все правильно, ибо прибор сам по себе не измеряет никакой свинец. Конкретные МХ абсолютные погрешности измерения свинца должны быть прописаны в соответствующей МИ, и именно это и написано в ОТ, которое я вижу. И это трижды правильно, ибо для разных матриц (колбаса\сыр) МХ могут разительно отличаться (хотя помнится мне для ААС эффект матрицы не так выражен), но в любом случае они ой как отличаются от «СКО случайной составляющей» из ОТ. Более того на 90% МХ вашего прибора будут определяться «референс колбасой» для градуировки и руками вашего лаборанта. В итоге МИ (где как раз и прописаны требования к колбасе и лаборантам) первична, а прибор вторичен, ибо без методики он просто груда железа, пусть и высокотехнологичного. Хотя конечно вера в черный ящик, в который с одной стороны мы заливаем образец, а с другой получаем результат, неистребима еще с совковских времен. В итоге получается следующее при требованиях к колбасе по свинцу из ЕПИ имеем условные 10%, в ОТ имеем 3% точности по СКО для всего, по МИ для конкретной колбасы имеем 10% с учетом систематики и а без ее учета те же 3% по СКО (которые в ваших терминах и есть "натяжка"). И понимаю и осознавая все сказанное вы "тендерите" прибор без МИ, типа универсального черного ящика с 3% для всего, которые без МИ нужно еще умудрится получить, но это уже не ваша проблема. Это так в двух словах конечно, в жизни все намного сложнее..... |
|||||
|
kot Пользователь Ранг: 2024 |
09.06.2020 // 5:05:28
Так это вы же и пишите Отсюда и вопрос какая связь между МИ (стандартизированной в том числе) и прибором из реестра. Но в целом разработка своей методики для конкретного измерения объекта и прибора его реализующего вне рамок ОТ - это именно то что Доктор прописал для целей увеличение точности и правильности МХ. |
|||||
|
Каталог ANCHEM.RU Администрация Ранг: 246 |
|
|||||
|
Tigra Пользователь Ранг: 290 |
09.06.2020 // 8:00:47
Редактировано 1 раз(а) Совершенно с вами не спорю, уважаемый kot. Но вот конкретная ситуация. Мы рассматриваем характеристики одного бета-спектрометра, в описании типа есть строка "погрешность измерения радионуклидов 10%". Ок. Рассматриваем характеристики другого бета-спектрометра. В описании типа аналогичная строка "погрешность измерения радионуклидов 20%". И тут появляется третья фирма со своими бета-спектрометром, у которого в описании типа (самое интересное!) тоже есть строчка "погрешность измерения радионуклидов 30%"! Но эта фирма утверждает, что де их аттестованная методика устанавливает погрешность измерения радионуклидов 10%. Соответственно, их прибор соответствует нашему ТЗ. Ну как так-то?! Я так понимаю, что все эти испытания, которые проводятся при утверждении типа более-менее единообразные для приборов одинакового класса. Получается, один прибор прошел испытания с погрешностью 10%, другой 30%. В один и тех же условиях. Я догадываюсь, что аттестованная методика предлагает образец засунуть в бета-спектрометр на несколько часов вместо обычных 30 мин. Тогда мы и получим погрешность 10%. Но мы-то хотим прибор, который эту погрешность обеспечит за 30 мин! |
|||||
|
kot Пользователь Ранг: 2024 |
09.06.2020 // 8:43:08
Вы описываете анализаторы типа "черный ящик", реализующие типа прямые измерения. Там в целом все проще. Повторюсь их МИ это часть РЭ. А МХ у таких приборов определяются в первую очередь эталонами которые используются при поверке, а не реальной точностью который прибор может выдавать. Понятно, что ГЦИ СИ не представляет как работает прибор внутри, да и то что он при утверждении типа проводит реальные испытания (особенно с радиоактивными образцами) верится слабо. Так что обычно говорят вот у нас в ПГС есть эталон радионуклидов с погрешностью 1%. Значит у вашего СИ будет погрешность 3%. Если это не соблюдается значит тип утвержден скажем так толерантно не совсем корректно. Зачастую это делается как раз с целью повысить конкурентноспособность СИ и выиграть как раз ваши злосчастные тендеры. В итоге если средства поверки вашего спектрометра поддерживают точность 6-7%, значит погрешность СИ в 20% корректна, а 10% ну вы поняли короче... А вот какую точность реально могут обеспечить оба этих прибора как раз и устанавливается при аттестации МИ, ну или при калибровке, которая по сути и есть процедура определения реальных МХ СИ в условиях эксплуатации. Это тоже так в двух словах.... |
|||||
|
Igen Пользователь Ранг: 1050 |
 09.06.2020 // 9:46:24
Редактировано 4 раз(а) Вот пример: Бета-спектрометр сцинтилляционный «Прогресс-бета» имеет и регистрацию в Реестре СИ России И аттестованные методики выполнения измерений, в Федеральном реестре И везде указываются метрологические характеристики Но имея действующую методику измерения общую или на конкретный тип СИ, даже утвержденный федеральным органом, и не имея СИ в Госреестре СИ при работе могут быть проблемы Так мне кажется |
|||||
|
Доктор VIP Member Ранг: 2531 |
09.06.2020 // 9:51:55
Посмотрите, что Вы пишите. "Потенциальный участник требует..." Просто пошлите его на ... и закройте вопрос. Совет на будущее. Держитесь подальше от метрологов. Часто они сами себя не в состоянии понять |
|||||
|
Перепелкин К Пользователь Ранг: 840 |
09.06.2020 // 10:50:22
Автору темы. Хотя возможно тут уже писали и я просто невнимательно прочитал тему. Ответьте на 2 вопроса: 1. Можете ли вы в своей работе опираться на ту методику, которую вам предлагает использовать потенциальный участник? Не возникнут ли(существует ли вероятность возникновения) претензий со стороны клиентов/проверяющих, аккредитирующих органов при подобной ссылке на данную методику. Если существует хотя бы потенциальная вероятность возникновения проблем, связанных с использованием методики, то стоит хорошо подумать, прежде чем рассматривать данного участника. 2. Если по п.1 все допустимо, то необходимо рассмотреть производительность прибора, справится ли прибор с потеницальным потоком анализов в случае, если временные затраты значительно вырастут. Как быстро вы должны выдать результаты и сколько проб сразу приходят на анализ? Не возникает ли здесь временных затруднений из-за более длительного анализа. Задействованность оператора на работу с данным аппаратом для выполнения данного анализа - наверняка оператор в лаборатории имеет много других обязанностей, будет ли успевать выполнять свои обязанности оператор в случае, если данному анализу придется уделять больше времени? Ответив на эти 2 вопроса мне кажется либо вы успокоитесь и допустите второго участника к рассмотрению, либо отклоните его. |
| |
||
|
Ответов в этой теме: 65
|
||
| ЖУРНАЛ | ЛАБОРАТОРИИ | ЛИТЕРАТУРА | ОБОРУДОВАНИЕ | РАБОТА | КАЛЕНДАРЬ | ФОРУМ |
| Copyright © 2002-2022 «Аналитика-Мир профессионалов» |
|
Размещение рекламы / Контакты |
[]
