| Российский химико-аналитический
портал |
химический анализ и аналитическая химия в фокусе внимания ::: портал химиков-аналитиков ::: выбор профессионалов |
 |
|
| ANCHEM.RU » Форумы » Курилка - нетематические вопросы ... |
 |
Ответвление темы "Может это патриотизм" >>>
|
 |
|
михалыч Пользователь Ранг: 345 |
 22.01.2007 // 21:06:18
Потребность в переделе мира возникла к концу 19в. Потребность в лечении рака была всегда и Ra был применён для этого вскоре после открытия. Само по себе раннее открытие радиоактивности могло изменить направление многих исследований и даже экономического и технологического развития, т. к. обещало новый источник энергии + Ra как валютный резерв. Экономические возможности государств перед 1МВ не сильно отличались от таковых перед 2МВ. Кристаллизационные технологии выделения и очистки были известны. Средства доставки- суда, торпеды. Техническая возможность быстрого достижения критичности появилась с изобретением мощных ВВ- тоже конец 19века. В реальности с момента открытия нейтрона до 1го применения ЯО 13 лет. Так что, начав пораньше, можно было бы успеть и к началу 20века. |
|||||
|
ANCHEM.RU Администрация Ранг: 246 |
||||||
|
Шуша Пользователь Ранг: 2736 |
22.01.2007 // 21:33:29
Редактировано 2 раз(а) Какая инересная дискуссия! Позвольте присоединится. Честно, я прочитал не всю тему, а только самый конец, и с чего все это обсуждение началось не знаю. Обязательно просмотрю попозже. Мы, рожденные в СССР, воспитывались в соответствии со строго определенными постулатами. Например, немцы были дураки и изверги, а наши самоотверженные герои. Сейчас открылось столько новых источников, в том числе и воспоминания противника и т.д. Кстати, в e-нете опубликованы воспоминания НАШИХ бойцов низшего и среднего звена. Вот уж, где действительно можно "почувствовать разницу" с официальной версией событий. Если интересно, кину ссылку. К чему я все это? К тому, что я не согласен с некоторыми утверждениями авторов. 1. По поводу штурма Берлина. Приходится с грустью признать, что наши НИКОГДА не берегли бойцов. Были (реально) случаи, когда немецкие пулеметчики сходили с ума заваленные "мясом" красноармейцев. И Жуков далеко не так идеален, как его представляют. Вспомните про штурм Зияловских высот. С огромными портерями. А теперь полная крамола: немцы умели воевать!!! А наши воевали ценой огромных потерь. Правда к 43 г. более или менее научились. И немцы это оценили (в своих мемуарах), а американов и англосаксов не уважали. 2. Во времена Ломоносова никакой возможности открыть радиактивность не было, тем более найти применение, т.к. не существовало нормального учения о строении вещества. Все было еще в зародыше. 3. Я не понимаю почему постоянно есть перекос при рассуждениях о реактивной авации немцев. Немцы бесспорно были первыми и лучшими. Все знают о МЕ-262(реактивный) или МЕ-163(ракетный), которые действительно мало и крайне не эффективно использовались. Но мало, кто знает, что были еще бомбардировщики Arado, которые бомбили Лондон. Эти самолеты не мог догнать ни один истребитель, а таблицы стрельбы зенитной артиллерии не позволяли их сбивать (слишком большая скорость). Сейчас точно не помню сколько, но потери этих самолетов, несмотря на то, что они появились только в 44 г. были единичными. И это при том, что господство союзников в воздухе было подавляющим. Основные потери были из-за поломок. Если не ошибаюсь, сбит был только один самолет этого типа. И то только из-за того, что у него отказал один из двигателей, и его скорость снизилась. 4. Создать ЯО немцы к 45 г. не смогли по ряду причин, и в первую очередь субъективных. Это и ошибки эксперимента, и амбиции некоторых ученых. Немецкие ученые узнали о реальной возможности сздания АБ только, когда ее сбросили на Хиросиму. А до создания ЯО немцам было еще очень далеко, даже в нормальных условиях. Извините, если получилось не в тему. Но очень хотелось высказаться. |
|||||
|
bf109xxl Пользователь Ранг: 1727 |
22.01.2007 // 22:16:28
Говорит. Появились в частях - это и означает, что были завезены в спецхранилища и могли быть подвешены к строевым машинам, т.е., реально использованы в ходе боевых действий. До этого времени можно считать, что ЯО было больше страшилкой, чем фактором, способным изменить расстановку сил. Нет, все гораздо проще. Никакой конспирологии. Просто не наработали нужное количество делящегося материала. |
|||||
|
bf109xxl Пользователь Ранг: 1727 |
23.01.2007 // 12:06:15
На самом деле была и весьма трезвая официальная версия событий. Но обычно под грифом "ДСП". Сейчас эти материалы публикуются. Это, наверное, iremember.ru?  "Никогда не говори никогда!"(с)Д.Бонд Случаи бывали разные. Как и командиры. Кто-то берег, кто-то нет, под конец войны как правило берегли (в отличие от матчасти). Но и не только в командирах дело. Сами бойцы тоже часто пренебрегали уставами, имели недостаточную выучку и т.д.Можете привести такие реальные случаи? Я до сих пор только байки такие слышал. Впрочем, с интересом ознакомлюсь с новыми фактами. А кто его идеальным представляет? Сейчас другая мода пошла. Знатные калометатели навродя ррррразведчика Резуна или бойца идеологического фронта (по простому - мозготраха и дилетанта) Ю.Мухина наоборот всячески обливают помоями Жукова. А Вы думаете, там можно было сильно по-другому? Да и вина там распределяется на очень многих. Какая ж это крамола? Это и в самые рассоветские времена никто не отрицал. Скажем так: в среднем - значительно бОльших, чем у немцев. Но бывали и другие примеры удачных операций. К 43му еще не очень хорошо научились (см. ту же Курскую дугу), скорее, к концу 43го-началу 44го. Гыгы. Почитайте мемуары Ганса-Ульриха Руделя - он хоть и сказочник известный (по части своих достижений), и сволочь фашистская, но летчик все же выдающийся. У него никакого пиитета к советским летчикам нет вообще. И что с того? Да, они загнали себя в высокотехнологичный тупик. Вместо производства большого количества хороших "поршней" (а они у немцев были ОЧЕНЬ хорошими) стали гнать супер-пупер-хайтек в мизерных количествах, неспособный как-то изменить ход событий. Эффективность была разной для разных задач. В качестве перехватчика бомберов и бомбера он был не так и плох. А вот в качестве фронтового истребителя - не очень. Да ладно. Кто интересовался, тот знает. Не так уж и мало... Насчет "бомбили Лондон" - это интересно. Откуда информация? Обычно сообщают, что Ar.234 использовались для разведки над Южной Англией, а бомбили уже позже союзников на континенте. Про бомбовые удары по Британии я не слыхал.Мог. Например, Спитфайры последних модификаций, Темпест, Метеор. И перехватывали, и сбивали. Какая же это слишком большая? Это потому, что самолеты были единичными. Их выпустили порядка 150 штук - капля в море, с учетом их аварийности и недоведенности.Когда??? В 44м? Ошибаетесь. Один сбит был даже штурмовиками Ил-10 Вообще, особого восторга при испытаниях в СССР 234й не вызвал. Сырая недоведенная машина с массой проблем. Выжать из нее максимальную скорость было весьма и весьма непросто.
Вы в плену иллюзий.
|
|||||
|
DSP007 VIP Member Ранг: 2228 |
23.01.2007 // 14:17:59
А что немцам оставалось делать. Весовой резерв модернизации поршневых Me-109 и Me-110 был уже исчерпан. И выпуск поршневых уже достиг предела. И атаковать на Me-109K или FW-190 группу Ла-5ФН или Спитфайров большой риск, так как те не сильно уступали , а то и превосходили в скорости. И воздушный бой немецкие летчики ненавидели, так как карусель всегда риск. И опытных пилотов мало осталось. А реактивные машины вновь давали возможность использовать излюбленную, отработанную, не требующую подготовки старую тактику /внезапный удар и отрыв от преследования/без риска. Так что их выбор немцами был осознан и абсолютно верен. То что несколько реактивных машин сбили на взлете и посадке ( да хоть бы и при атаке бомбардировшиков огнем бортстрелков)- это не показатель плохого качества или ошибочности концепции. Такое бывает с любым типом самолетов. |
|||||
|
Каталог ANCHEM.RU Администрация Ранг: 246 |
|
|||||
|
bf109xxl Пользователь Ранг: 1727 |
23.01.2007 // 15:10:35
Были ФВ-190, у которых вполне имелись резервы. Почему это? И они были вполне адекватны как минимум на Восточном фронте. Все зависело от прокладки между сиденьем и ручкой управления. Качества немецких машин вполне позволяли вести бой с любым противником. Уффф... СКОРОСТЬ - ЭТО НЕ ЕДИНСТВЕННЫЙ ФАКТОР!!! Магия максимальной скорости завораживает и не дает объективно оценить машину. И по скорости (реальной!), все же, немцы превосходили советские машины вплоть до самого конца войны. А кроме того, далеко не всегда эффективный метод. Да и "ненавидели" - это слишком сильное определение. Скорее, старались избегать, но вполне могли "виражить", если того требовала ситуация. Вот это и надо было предусмотреть заранее. Только пилотировать их было весьма непросто. И эффективность их была не такой высокой, как ожидалось. Нет. Им нужно было наладить массовую подготовку пилотов на массовые истребители раньше. Как это было сделано в СССР. Их сбивали отнюдь не только на взлете и посадке. Есть, к примеру, ас, сбивший 7 реактивных машин. |
|||||
|
DSP007 VIP Member Ранг: 2228 |
23.01.2007 // 17:07:32
Редактировано 1 раз(а) 1) Немцам после начала Мировой войны задумываться было уже поздно. Хотя на самом деле они задумались еще в 1920 (несмотря на запрещение иметь боевую авиацию), только масштабы следующей войны представляли несколько меньше чем СССР. 2) Да никого и не завораживает максимальная скорость. ФВ-190 имел скорость с использованием воднометанольного форсажа конечно повыше чем Ла-5ФН, но это преимущество действовало всего несколько минут. То есть- это резко уйти вперед от прицельной очереди, или нырнуть в облака , а не крутиться на виражах. А в нормальном режиме двигателя ( то есть при погоне) Ла-5ФН делал любого ФВ -190, особенно на малых высотах. Вдобавок имел лучшие разгонные характеристики, меньшую нагрузку на крыло . Правда ценой меньшей силы залпа и отсутствия бронирования бортов. И самое плохое для немцев - был намного дешевле и технологичнее, меньше требовал алюминия, так как был из дерева. Так что с поршневыми немцам просто ничего не светило. Кстати , пример реактивной авиации показывает, насколько можно ускорить научно-технический прогресс в заданной области, мобилизовав все силы на освоение перспективной технологии. |
|||||
|
DSP007 VIP Member Ранг: 2228 |
23.01.2007 // 18:10:51
Редактировано 1 раз(а) => Шуше. Наши как раз умели воевать. Результат войны говорит сам за себя. А потери советского народа- преимущественно потери мирного населения вследствие геноцида фашистов. Причем числа в 20 и 27 миллионов- вероятно помноженные на неоднократные пропагандиские компании на тему "мы такие бедные и столько потеряли". Боевые потери РККА сравнимы (1.1 к 1) с потерями Вермахта (не считая его союзников). И это понятно- даже при потере большей части промышленных мощностей СССР /за счет того ограничивал индивидуальные потребности элиты, а также того что заранее успел провести модернизацию и предмобилизационную подготовку промышленности/ превосходил Германию по выпуску боевой техники и боеприпасов всю войну.Плюс ленд-лиз. Постоянное преимущество в количестве боевой техники компенсировало в ходе войны и численное превосходство и лучшую подготовку вермахта (в 1941 -43 годах) и необходимость прорывать оборону( в 43-45 годах). |
|||||
|
Шуша Пользователь Ранг: 2736 |
23.01.2007 // 18:25:33
bf109xxl пишет:
Совершенно верно.
Трудно не согласиться. Но речь об общем подходе. Наши ценили технику гораздо выше чем человеческую жизнь. Конечно имело место и то, что Вы перечислили - недостаточная выучка, и т.д. От себя добавлю было и сознательное самопожертвование. Но часто, особенно в начале войны, целые части посылали просто на убой, ставя неосуществимые задачи, а сзади стояли заградотряды. Мой покойный дед рассказывал, как он повоевал. В 41г ему было 40 лет. Служил он, по-моему, в ополчении. Воевал он фактически один день. Выдали им на роту десяток винтовок и вперед на пулеметы - "оружие добудете в бою". Легла практически вся рота. Деду повезло - его контузило и ранило (осколок попал в локоть, рука потом так до конца и не разгибалась). Он дополз к своим. Но по дороге назад его встретили хорошо вооруженные нквдшники (с пулеметами!!!) и только убедившись, что боец ранен пропустили.
Возможно действительно это только байки. Не хочу спорить на эту тему. Наверняка при желании можно найти аргументы и за и против. Война вообще такая штука, которая не способствует душевному равновесию.
Можно было. И артподготовку провести, да и просто вообще их обойти. Жуков потом сам признавался в своей ошибке.
Рудля я не читал. Только о нем. Действительно выдающийся летчик - этакий фашистский Маресьев. Но ему действительно есть чем похвастаться и "Марата" завлил, и на своей "Штуке" умудрялся даже самолеты сбивать (17 если не ошибаюсь). А уважительное отношение к русским, можно найти, например, в мемуарах Отто Кариуса (танкист-ас).
Сначала покаюсь. Перечитал свое сообщение и увидел, что получается будто я утверждаю, что Ме-163 участвовал в боевых действиях. Это не так и получилось случайно. А трагедия МЕ-262 заключалась в том, что разработчики делали его истребителем, а Гитлер требовал бомбер. В результате ничего хорошего не получилось.
Насколько я помню, достаточно подробно о модификациях самолетов, времени их выпуска, объемах серии и участии в боевых действиях было рассказано в книге "Чудо-оружие третьего Рейха" (название по памяти, автора не помню - книжку у меня "зачитали"). Читал довольно давно и возможно ошибся насчет налетов на Лондон.
Действительно, некоторые могли. Я слегка преувеличил. Но при этом они сильно напрягались.
Сведения из той же книжки. За что купил, за то продал. Насчет скорости - по-мему, около 750 км/ч.
Согласен. Действительно мало. Правда, мне казалось сделали их больше чем 150 шт. (но незначительно). Я имел в виду удельные потери. Сбивали их в основном только при взлете/посадке или добивали неисправные.
То-то немецкая реактивная авиация была на расхват у победителей. Насчет восторгов. Действительно ни одну из немецких реактивных машин копировать в СССР не стали. Но множество технических решений было позаимствовано. Кстати, у меня есть учебный послевоенный фильм про Ме-262. Там тоже нет никаких восторгов по поводу этой машины и с управляемостью у нее проблемы, да и других недостатков полно. |
|||||
|
Шуша Пользователь Ранг: 2736 |
23.01.2007 // 18:40:15
>DSP007 А к каким потерям отнести целые армии окруженные и попавшие в плен в начале войны? В плен тогда попали сотни тысяч бойцов. Большинство потом сгинуло в лагерях. Сначала в немецких, а те кто выжил в советских. Это боевые потери или потери мирного населения? |
| |
||
|
Ответов в этой теме: 83
|
||
| ЖУРНАЛ | ЛАБОРАТОРИИ | ЛИТЕРАТУРА | ОБОРУДОВАНИЕ | РАБОТА | КАЛЕНДАРЬ | ФОРУМ |
| Copyright © 2002-2022 «Аналитика-Мир профессионалов» |
|
Размещение рекламы / Контакты |
[]
