Форумы ANCHEM.RU: Ответвление темы "Может это патриотизм"

Российский химико-аналитический портал

химический анализ и аналитическая химия в фокусе внимания ::: портал химиков-аналитиков ::: выбор профессионалов

карта портала ::: расширенный поиск

ANCHEM.RU » Форумы » Курилка - нетематические вопросы ...

Форум химиков-аналитиков, аналитическая химия и химический анализ.

Ответвление темы "Может это патриотизм" >>>

  Ответов в этой теме: 83
  Страница: 1 2 3 4 5 6 7 8 9
  «« назад || далее »»

[ Ответ на тему ]

DSP007
VIP Member
Ранг: 2228

23.01.2007 // 19:04:46

Редактировано 2 раз(а)

Шуша пишет:
>DSP007

А к каким потерям отнести целые армии окруженные и попавшие в плен в начале войны? В плен тогда попали сотни тысяч бойцов. Большинство потом сгинуло в лагерях. Сначала в немецких, а те кто выжил в советских. Это боевые потери или потери мирного населения?

Среди попавших в окружение армий имелись боевые потери. Но в основном указанные армии рассыпались как боевые единицы из за предательства командного состава /который на тот момент почти поголовно был "профессионалами"/, солдаты разбрелись по лесам, частично пробились к своим, частично перешли к партизанам ( но мало) , но в основном дезертировали или перекинулись в бандиты или полицаи. Так что это потери армии, но не боевые, что особо унизительно.
К сожалению приходится признать крайне высокую эффективность германской пропаганды и полную беззубость советской. То есть немцев в начале войны ( весь 41 год) воспринимали не как поганых жадных скотов , посягнувших на созданное Советскую Народом /за что их надо мочить и не только в сортире/, а как бедолаг -рабочих ,согнанных на войну с непобедимым СССР трусливыми и глупыми фашистами.
А они нас- как расово неполноценных трусливых кроликов, которых можно убивать ничего не боясь.
Издежки интернационализма... .
Отсюда и паникерские настроения при первой встрече с реальным противником.А паника заразительна.
Отсюда и низкая боевая устойчивость, из за которой тысячи танков, самолетов, орудий были брошены у границы экипажами и расчетами без единого выстрела. Отсюда и потеря то ли 60, то ли 70, то ли 80 % военного потенциала в первые два месяца. Так что заградотряды НКВД были необходимы, и приказ 227 надо было по хорошему издавать еще до войны.Надо было давить панику.
Ополченцы с одной винтовкой на 10-х это из времен Брежнева. Конечно СССР потерял у границы большую часть техники и боеприпасов, но кое-что в тыловых округах оставалось. Так что ополченческие дивизии Москвы и Ленинграда например для борьбы с воздушным противником получали 85 мм пушки и 37 мм автоматы. И ПТ средства ( не только бутылки, но и пушки). И авиационное прикрытие специально выделенными эскадрилиями ПВО.
А насчет того что "кто не сгинул в немецких, тот сгинул в советских" -это из перестроечной муры. Естественно попавших в плен надо профильтровать на вшивость. Но необходимости уничтожать кого-то не было (разве что особо опасных бандитов или эсесовских добровольцев), более того , система ГУЛАГ изначально создавалась не как система уничтожения, а как система изоляции и трудового перевоспитания социально опасных элементов.

ANCHEM.RU
Администрация
Ранг: 246

михалыч
Пользователь
Ранг: 345

23.01.2007 // 19:23:07

Шуша пишет:

2. Во времена Ломоносова никакой возможности открыть радиактивность не было, тем более найти применение, т.к. не существовало нормального учения о строении вещества. Все было еще в зародыше.

Нормальное учение является следствием и интерпретацией открытий и экспериментов, а не их причиной. Так что более раннее открытие радиоактивности как раз и могло послужить развитию правильного учения. Потребность в Ra,которая уже могла быть в 19 веке - люминофоры (фосфОры) постоянного действия, снятие статического электричества в текстильной промышленности. В реальности вскоре после открытия Ra до конца 30х уран стал побочным продуктом добычи Ra. "изводишь единого слова ради тысячи тонн словесной руды". Что касается обогащения урана, то почему надо обязательно в газовой фазе это делать? Ведь Перрен свои опыты по распределению частиц по высоте ставил в жидкой фазе.

Шуша
Пользователь
Ранг: 2710

23.01.2007 // 19:57:32

>DSP007

Насчет винтовок и ополченцев. Подчеркиваю - это рассказ очевидца, а не вымыслы газетчиков или кого-то там еще. Когда останавли немцев под Москвой, в мясорубку кидали всех подряд и ополченцев, и курсантов, и всех кто под руку попадался.
По поводу предательства и дезертирства Вы это дело сильно преувеличиваете. А советскую пропаганду сильно недооцениваете. Откуда Вы все это взяли? Может цифры приведете.
Вот диверсантов немцы действительно готовить умели. И только этим можно хоть как-то оправдать действия СМЕРШа. Не было практически никакой фильтрации. Эти ребята чаще всего просто расстреливали тех, кто возвращался с вражеской территории.
Между прочим, союзники, передавая нам "власовцев", поставили условие, что тех не репрессируют. И большинство действительно амнистировали, хотя они и были явными предателями. А вот те, кто вышел из коцлагерей отправились на перевоспитание прямиком в Сибирь, хотя большинство из них ни в чем виноваты не были .

Шуша
Пользователь
Ранг: 2710

23.01.2007 // 20:16:03

>михалычу

Первые опыты с электричеством были проведены еще древними греками. Янтарь - "электрон". А вот первые терии электрических явлений появились только в ХIX веке. Нейтрон не мог быть открыт пока не было известно строение атома и т.д.
А Ваши примеры по возможному применению радия не совсем убедительны, т.к. используется он "не по назначению". Если на то пошло, то урановая смолка в качестве красителя используется с незапамятных времен. Но это нельзя считать применением "ядерных материалов" и АБ из этого родиться не может.

bf109xxl
Пользователь
Ранг: 1727

23.01.2007 // 20:17:14

Редактировано 1 раз(а)

DSP007 пишет:
Боевые потери РККА сравнимы (1.1 к 1) с потерями Вермахта (не считая его союзников).

Это, извините, полная ерунда. Никаких 1.1:1 и близко нету, даже с учетом союзников Германии. Гляньте Кривошеева, что ли.

Каталог ANCHEM.RU
Администрация
Ранг: 246

ПримГеоЛаб
«ПримГеоЛаб» - современная лаборатория, оснащенная оборудованием известных фирм (Retsch, Rocklabs, Весайленд) и укомплектованная штатом квалифицированных специалистов, проводит аналитические работы в следующей области: анализ горных пород, руд, продуктов их обогащения и переработки, золота шлихового, воды природной, сточной и очищенной сточной, а также пробоподготовка горных пород, руд, продуктов их обогащения и переработки, отбор проб природных, сточных и очищенных сточных вод.

bf109xxl
Пользователь
Ранг: 1727

23.01.2007 // 20:26:27

Редактировано 1 раз(а)

DSP007 пишет:
1) Немцам после начала Мировой войны задумываться было уже поздно.

Отнюдь. Времени у них было где-то года до 42го.

2) Да никого и не завораживает максимальная скорость. ФВ-190 имел скорость с использованием воднометанольного форсажа конечно повыше чем Ла-5ФН, но это преимущество действовало всего несколько минут.

А у Ла что, на форсаже можно было летать без ограничений?

А скорость завораживает - Вы ведь только о ней и говорите. А, к примеру, вспомните, как управлялся Ла и "фоккер" с его Kommandogeraet'ом. В бою такая разгрузка летчика тоже играет большую роль.

То есть- это резко уйти вперед от прицельной очереди, или нырнуть в облака , а не крутиться на виражах.

Ну так это самая оптимальная тактика, ее и наши не считали зазорным применять.

А в нормальном режиме двигателя ( то есть при погоне) Ла-5ФН делал любого ФВ -190

На какой высоте? Плюс, скорости серийных машин были несколько ниже эталонов, у немцев эта разница была поменьше.

особенно на малых высотах. Вдобавок имел лучшие разгонные характеристики, меньшую нагрузку на крыло.

А у "фоккера" была высокая скорость установившегося крена. И пикировал очень хорошо.

Правда ценой меньшей силы залпа и отсутствия бронирования бортов.

Тоже, кстати, немаловажно.

И самое плохое для немцев - был намного дешевле и технологичнее, меньше требовал алюминия, так как был из дерева. Так что с поршневыми немцам просто ничего не светило.

Еще раз: немецкие "поршни" всю войну считались сильным противником. Особенно - "109е", "190й" был тяжеловат для своего двигла. Решала выучка пилотов и количественный фактор.

Кстати , пример реактивной авиации показывает, насколько можно ускорить научно-технический прогресс в заданной области, мобилизовав все силы на освоение перспективной технологии.

...и в итоге прос...ой...проиграть последнее.

bf109xxl
Пользователь
Ранг: 1727

23.01.2007 // 20:53:04

Шуша пишет:
Но часто, особенно в начале войны, целые части посылали просто на убой, ставя неосуществимые задачи, а сзади стояли заградотряды.

Это Вы сейчас знаете, что задачи неосуществимые. А тогда командиры высоких рангов были не столь хорошо информированы. И к тому же, Вы ведь из даже рассказов ветеранов не сможете понять, что дала героическая гибель того или иного подразделения с точки зрения комфронта.

Служил он, по-моему, в ополчении. Воевал он фактически один день. Выдали им на роту десяток винтовок и вперед на пулеметы - "оружие добудете в бою".

ДНО были вооружены не так уж плохо.

Но по дороге назад его встретили хорошо вооруженные нквдшники (с пулеметами!!!) и только убедившись, что боец ранен пропустили.

А что делать, если случаи паники были массовыми? И самострелов много... Только вот, думаю, не НКВДшники его встретили, а самые обычные солдатики - заградотряды с сентября 41го создавались силами и средствами армий.

Можно было. И артподготовку провести, да и просто вообще их обойти. Жуков потом сам признавался в своей ошибке.

Это где?

Сначала покаюсь. Перечитал свое сообщение и увидел, что получается будто я утверждаю, что Ме-163 участвовал в боевых действиях. Это не так и получилось случайно.

Зря каялись.

Таки-участвовал. Немного, но участвовал.

А трагедия МЕ-262 заключалась в том, что разработчики делали его истребителем, а Гитлер требовал бомбер. В результате ничего хорошего не получилось.

Почему же? Как бомбер он был не так и плох.

Лучше, чем истребитель.

Действительно, некоторые могли. Я слегка преувеличил. Но при этом они сильно напрягались.

Ну, Арадо тоже сильно напрягались, чтобы смыться. У них были свои заморочки типа ухудшения управляемости на большой скорости.

Сведения из той же книжки. За что купил, за то продал. Насчет скорости - по-мему, около 750 км/ч.

На боевом курсе - ниже. В общем, вполне себе представимая для тех лет скорость.

Сбивали их в основном только при взлете/посадке или добивали неисправные.

Сбивали их и в воздушном бою.

То-то немецкая реактивная авиация была на расхват у победителей.

И где ж она была на расхват??? Двиглы - да, те копировали, но при первой же возможности от них отказались. Работы немецких конструкторов навроде Бааде в СССР окончились ничем - так и не создали они ничего путного.

Насчет восторгов. Действительно ни одну из немецких реактивных машин копировать в СССР не стали. Но множество технических решений было позаимствовано.

Скажем так, роль немецкого опыта нельзя преувеличивать. Особенно полезным был опыт двигателестроения, но в остальном ничего существенного советским конструкторам этот опыт не дал.

Кстати, у меня есть учебный послевоенный фильм про Ме-262. Там тоже нет никаких восторгов по поводу этой машины и с управляемостью у нее проблемы, да и других недостатков полно.

Воооот!

bf109xxl
Пользователь
Ранг: 1727

23.01.2007 // 21:09:28

Шуша пишет:
Когда останавли немцев под Москвой, в мясорубку кидали всех подряд и ополченцев, и курсантов, и всех кто под руку попадался.

Почитайте книги А.Исаева - например, ""Котлы" 1941го". Там есть про то, кого, когда и как кидали под Москвой.

По поводу предательства и дезертирства Вы это дело сильно преувеличиваете.

Вот тут, увы, соглашусь с ув. DSP007. Дезертирство и предательство имело место быть в очень больших масштабах.

И только этим можно хоть как-то оправдать действия СМЕРШа. Не было практически никакой фильтрации. Эти ребята чаще всего просто расстреливали тех, кто возвращался с вражеской территории.

СМЕРШ появился в 43м. Фильтрация была.

Между прочим, союзники, передавая нам "власовцев", поставили условие, что тех не репрессируют. И большинство действительно амнистировали, хотя они и были явными предателями.

Явности тут нету. Многие подались к Власову чтобы не протянуть ноги с голодухи в лагере. Увы, человек слаб. Вы уверены, что Вы смогли бы удержаться от соблазна выжить в таких же условиях?
Насчет условий, что не репрессируют - я не сильно в теме, но не слышал о таких. В какой серьезной литературе можно об этом прочесть? Да, амнистированы власовцы были где-то в середине 50х, до этого времени большинство заключенных по 58й статье уже было отпущено.

А вот те, кто вышел из коцлагерей отправились на перевоспитание прямиком в Сибирь, хотя большинство из них ни в чем виноваты не были.

Это большое преувеличение. Они отправились в фильтрационные лагеря. Большинство из этих лагерей было отпущено.

Шуша
Пользователь
Ранг: 2710

23.01.2007 // 21:51:13

Редактировано 5 раз(а)

>bf109xxl

Гы. Только сейчас я догнал с кем вступил в полемику. Надо было сразу внимательно посмотреть на Ваш ник. Спорить с Вами сложно, надо понимать Вы ПРОФИ. А я только интересующийся дилетант.

И все же. У меня нет никаких оснований не доверять деду. Если он говорил, что было так, то значит так оно и было. Вы можете меня попробовать убедить, что это был единичный случай. Но мне все равно не верится.

По поводу дезертирства. Цифры, пожалуйста, господа, и источники. Да и цифры не очень помогут. Кто считал? Тот, кто расстреливал "предателей"? Так они заинтересованные лица. А Ваше "большое" пртив моего "не настолько" ничего не стоит. В свое время мне пришлось поработать в архиве военкомата. Самыми интересными были синие папочки с делами нквдшников. Знаете за, что им выносились "выговора с занесением"? Главная причина - "за неоправданную мягкость(мягкотелость)" и недостаточный процент обвинительных приговоров!!! 8 обвинительных приговоров из 10 дел это мало!!! Это читал я САМ, я отвечаю!!! А Вы рассуждаете об объективной фильтрации в таких условиях?!! Процент "предателей" был утвержден и спущен сверху, да еще помножен на рвение снизу.

О "власовцах" и амнистии. Источник буду вспоминать, но когда читал сомнений в истинности утверждений не возникало. Это была не беллетристика. Там, по-моему, были даже ссылки на документы. Кстати, идейное ли было предательство или ради спасения собственной шкуры сути дела не меняет.

DSP007
VIP Member
Ранг: 2228

24.01.2007 // 18:45:36

Нет Шуша, мы ввязались в спор не с профессионалом, а с очень знающим любителем. Таким как и мы, только покруче.
Профессионала любой бы из здесь присутствующих сделал за минуту.


Ответов в этой теме: 83 Страница: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 «« назад \|\| далее »»	Ответ на тему

ПОСЛЕДНИЕ НОВОСТИ ANCHEM.RU: [ Все новости ]

Размещение рекламы / Контакты