| Российский химико-аналитический
портал |
химический анализ и аналитическая химия в фокусе внимания ::: портал химиков-аналитиков ::: выбор профессионалов |
 |
|
| ANCHEM.RU » Форумы » 1. Аналитический форум ... |
 |
Определение нефтепродуктов: какие анализаторы лучше? >>>
|
 |
|
Доктор VIP Member Ранг: 2531 |
 11.09.2008 // 14:25:04
Я благодарю Rudy за детальный ответ. С удовольствием бы высказался, но сначала надо перечитать всю тему - своего опыта нет  Общее впечатление - при правильной пробоподготовке сойдет любое окончание, а народ зачастую хочет, чтобы сразу и хорошо. Но - я опять шучу
|
||
|
ANCHEM.RU Администрация Ранг: 246 |
|||
|
Rudy Пользователь Ранг: 385 |
12.09.2008 // 11:01:58
Редактировано 1 раз(а) Правильная пробоподготовка - это условие необходимое. Тогда результаты и через 20 лет можно переосмыслить. А вот с любым окончанием сложнее. Для чистых вод, почв, грунтов (мой субьективный, возможно ошибочный, взгляд) флюориметрия лучше. Основан на чистой эмпирике - современные осадки содержат на порядок (порядки) меньше ароматики. Но это критерий не количественный. А так, пока, техногенный - природный не отличить (договоримся, что природная нефть из скважины - техногенная). Только метан по изотопному отношению С12/С13 более-менее можно сказать, когда один из источников метана преобладает. Там ведь тоже не конкретная цифра, а "облака" - биогенный- абиогенный. Хроматография (газовая) хороша, но пока нет критериев отнесения к тем или другим и не предвидится. Считается общая площадь от базисной линии. Это по идеологии. А есть ещё и техника выполнения анализа. И технически сложнее - практически онлайновые методы ИК и флюориметрия позволяют организовать тотальный контроль посуды, колонки, реактивов, а хроматография - ждать результата 40 мин, а контролей десятки. Люди так долго не живут. Полагаю при ГЖХ надо обязать ИК держать, хотя бы для таких вещей. Проблемы в малом КОЛИЧЕСТВЕ. Рыбхоз ПДК 0,05 мг/л в воде, а количество экстрагента (для простоты) 10 мл. то есть загрязнение экстрагента 0,0005 мг (0,5мкг) выдаёт полный рыбхоз в пересчёте на воду. А видимые глазом количества в 1000 раз больше. Вспомните высказывания на другом форуме: "Пробирку с гексаном пальцами рядом с горловиной подержал...". А и с ССl4 та же беда, но пределы повыше. И источников загрязнения много. Включая сульфат для сушки. А так, "промыли, просушили 300 С" и вперёд. А проконтролировать сульфат на приборе? И получается, как говорит Petrovitch, курочка по зёрнышку - весь двор в дерьме. А там ещё много чего есть, причём в сторону занижения тоже. Рано или поздно технику пропишут и останется чистая идеология. Начиная с экологического определения НП. "Неполярные и малополярные, содержащиеся в нефти и продуктах её переработки". То есть и "ксилол каменноугольный" и берёзовый дёготь(частично) сюда входят и природные парафины в восках, прополисе содержащиеся и парафины С29 и С31 капустные листики покрывющие. Скипидар не входит, а адамантан редко-мало но находят в нефтях. С продуктами переработки сложнее. До какой степени переработа? Примеров сами придумаете много. |
||
|
Marat VIP Member Ранг: 1784 |
12.09.2008 // 12:01:08
Ну, Вы меня поставили в тупик... Если ИК-спектрометрия и ИК-фотометрия "две большие разницы", то флюорометрия (?) находится на "другой планете". К сожалению, мне очень трудно "продираться" через множество букв до смысла текста. Но у меня есть желание понять два момента: 1) Чем Флюорат лучше ИК-фотометра при определении источника загрязнения, т.е. это вопрос о скипидаре? 2) Каким образом Флюорат устраняет огрехи пробободготовки, такие как грязные руки, пробирки и реактивы? Да, кстати, о какой модели Флюората спич? |
||
|
Rudy Пользователь Ранг: 385 |
12.09.2008 // 15:20:35
Если ИК-спектрометрия и ИК-фотометрия "две большие разницы", то флюорометрия (?) находится на "другой планете". К сожалению, мне очень трудно "продираться" через множество букв до смысла текста. Но у меня есть желание понять два момента: 1) Чем Флюорат лучше ИК-фотометра при определении источника загрязнения, т.е. это вопрос о скипидаре? 2) Каким образом Флюорат устраняет огрехи пробободготовки, такие как грязные руки, пробирки и реактивы? Да, кстати, о какой модели Флюората спич? 1. У меня с Вами терминология немного разная. Я, по работе, приучаюсь придерживаться более официальной. Для меня "Определение источника загрязнения" - это официально утверждённая методика, содержание которой вполне соответствует названию. Проще говоря "кто сбросил эти нефтепродукты в водоём". Она включает в себя сравнение самого НП из плёнки и потенциальных истрчников загрязнения. ИК спектрофотометрию в диапазоне (по памяти) 650-1750 см-1 и сравнение относительной интенсивности полос поглощения от 720см-1 (парафиновые цепи с n больше 4х) и до 1600см-1(С=С связи ароматики) с нормировкой на 1460см-1(вроде, давно не смотрел). Если не однозначно, то второй этап - ГЖХ и сравнение относительной интенсивности пиков. 2. В рассматриваемом нами примере - сточная вода ЦБК - источники загрязнения известны: масло минеральное - смазывают подшипники валов, которые целлюлозу катают (есть расход масла), ну а со скипидаром понятно. Скипидар - делают отдельный анализ, отдельный показатель со своими нормативами и платежами. А потом ещё раз его определяют в сумме с нефтепродуктами, которые по своим нормативам и платежам. Флюорат, естественно, скипидар не берёт, потому лучше(для данной конкретной ситуации) завышает ещё что-то, например продукты разложения лигнина (сам водорастворимый лигнин не мешает - проверил). Если докопаюсь и уберу их (по соображениям разума), то сличения с ИК не будет и погонят меня вместе с Флюоратом. Довод простой - есть ОФИЦИАЛЬНО утвеждённая ИК методика. По уму, оптимально ГЖХ с вычитанием альфа-пинена, да только в ОФИЦИАЛЬНОЙ ГЖХ НП методике такого вычитания тоже нет, а потому НИ-ЗЯ. А так бы славненько было - скипдар и НП в одном флаконе, поскольку действующая на скипидар довольно поганенькая. 3. Флюорат огрехов не устраняет, но они прописаны в ПрРек - постоянный контроль. Неудачно выдохнул, косо посмотрел - померил на приборе. Грязные растворители - проблему, слава Богу, решили в российском масштабе. Криохромовский гексан удовлетворяет всем требованиям и доступен в неограниченных количествах. ("Палёный" под Криохром - ксерокопир этикетка и отсутствие станиолевого вкладыша под пробкой). Модель Флюората значения не имеет, но это Флюорат 02-1 ("старик"), года 1995 выпуска. А фильтры на всех одинаковые, "старики" они даже и получше. С ССl4, правда, тоже проблема решена. Мы пользуемся упоминавшимся здесь от ЭКОС-1 марки ЭВС (они сами занимаются очисткой. Два сорта у них: до 4мг/л и до 10мг/л. Для фотометров полностью годятся, для спектрофотометров бывают проблемы. С-Н не полностью галогенированных ложаться в область С-Н ароматики (см ISO), а она (ароматика) полосы имеет и без того убогие. А методы - они ВСЕ разные. В других координатах: ИК и флюориметрия это ИНТЕГРАЛЬНЫЕ методы, а хроматография СЕПАРАЦИОННЫЙ. Ну с оговорками, конечно. До солярки включительно сепарационные. Масла одним изоалкан-нафтено -ароматическим горбом выходят, как, собственно, и на ИК и флюориметрии. Это и хотел озвучить - вроде АБСОЛЮТНО разные методы дают одну цифру, а я всё подлянку ищу. Вы понимаете, что если обсуждаемую пробу сделать ГЖХ, то результат будет близким к ИК. За слэнг приношу извинения, мы тут, между собой, понимаем, а во внешнем мире поаккуратней надо. |
||
|
Rudy Пользователь Ранг: 385 |
16.09.2008 // 11:46:29
Редактировано 1 раз(а) Извините, Marat, за длительную задержку наш метролог был в отпуске, а хотелось у профи уточнить. Он выражается более выдержанно (должность обязывает): "Не выкинули, а не включили". В российском изложении Г.С. Фомин. Вода. Контроль химической, бактериальной и радиационной безопасности по международным стандартам. Энциклопедический справочник. Москва. 2000г. 3е издание. Там уже только гравиметрия и ГЖХ хроматография (появилась) под № ISO 9377-2.2000, а ИК спектрофотометрия не включена. А вот на сайте ISO (свежий совсем) и гравиметрия "не появилась" осталась ТОЛЬКО ГЖХ. А мы тут препираемся какой из методов "вышедший из употребления в международном стандарте" или не бывший там никогда лучше (или хуже - дело вкуса). Публика молчала подавленная? Переименуем наш форум: "Какие анализаторы хуже?". |
||
|
Каталог ANCHEM.RU Администрация Ранг: 246 |
|
||
|
MK Пользователь Ранг: 443 |
16.09.2008 // 14:45:57
Ну не ИСО единым, в АСТМ ИК вовсю цветет и пахнет |
||
|
Rudy Пользователь Ранг: 385 |
16.09.2008 // 18:19:46
Вот только с нижними пределами в воде - беда. Вечно мы стремимся Америку перегнать. |
||
|
MK Пользователь Ранг: 443 |
16.09.2008 // 18:35:53
Тенденция такая есть у нас... Но в методике сказано, что варьируя соотношения растворитель/вода можно менять пределы произвольно. |
||
|
Marat VIP Member Ранг: 1784 |
21.09.2008 // 21:45:53
Редактировано 1 раз(а) Уважаемый, извините. Но это называется подтасовка фактов. "Выкинули" и "не включили". В одном случае был стандарт и по какой-то причине он стал не гожь. Во-втором случае, я как член комитета по каким-то своим причинам (сегодня утром дали горелый кофе) проголосовал против и стандарт не включили в такой-то том. А у обывателя сложилось мнение, что ИК это мерзостное зло. В таком случае я хочу напомнить, что флюорометрический метод даже не предлагали для рассмотрения. Кстати, ISO ИК-метод для почв есть
|
||
|
Rudy Пользователь Ранг: 385 |
29.09.2008 // 17:56:01
В одном случае был стандарт и по какой-то причине он стал не гожь. Во-втором случае, я как член комитета по каким-то своим причинам (сегодня утром дали горелый кофе) проголосовал против и стандарт не включили в такой-то том. А у обывателя сложилось мнение, что ИК это мерзостное зло. В таком случае я хочу напомнить, что флюорометрический метод даже не предлагали для рассмотрения. Кстати, ISO ИК-метод для почв есть Не, кофе там не пахнул, битва была многолетняя, на мой субъективный, возможно ошибочный взгляд, просто победило немецкое хроматографическое лобби. Что до обывателя, то дело вкуса, например судимостей не было или были, но погашены, хотя с точки зрения закона одно и тоже. Ну в битвах по почве, вроде, ещё предстоит мне поучаствовать в ноябре где-то. Если не надоело, могу потом отписаться. Пока Флюорат, вроде, выглядит предпочтительней (ну работают все, естественно, по российским методикам.) |
| |
||
|
Ответов в этой теме: 126
|
||
| ЖУРНАЛ | ЛАБОРАТОРИИ | ЛИТЕРАТУРА | ОБОРУДОВАНИЕ | РАБОТА | КАЛЕНДАРЬ | ФОРУМ |
| Copyright © 2002-2022 «Аналитика-Мир профессионалов» |
|
Размещение рекламы / Контакты |
[]
