Rudy
Пользователь
Ранг: 385
|
 27.08.2008 // 15:04:14
Сергею Костикову.
1. Доводы разума, как обычно, к делу отношения не имеют. Ну нормируют людям НП - обязаны мерить. А общий углерод, ХПК, БПК, перманганатная окисляемость и другое сами по себе. Жизнь братцы. Ну обратитесь в Водоканалы - ЦГСЭНы, не поймут они Вас. Мы то с вами договоримся...
2. А видели бы Вы новый Технический Регламент по воде (скоро введут). Вместо СанПИНа. НП в бутылированной 0,01 мг/л. ИК и ГЖХ ку-ку со своими нижними пределами определения. И люди совершенно не ангажированные ЛЮМЭКСом - ноги об нас вытирают, навроде Вас.
3. "Мазут в ручей" это круто, а мазут в р.Нева из севшего на пороги танкера, выше Питерского водозабора? Ну все обсуждаемые тут методы меряют исключительно растворённые и эмульгированные формы. И намеряли там, естественно, 0,04 мг/л, да и то, полагаю, чтобы чумовые "зелёные" и прочие дилетанты отвязалися. В ту пору предел измерения был ещё 0,05 мг/л. И волки сыты и овечки... На ИКспектрофотометре меряли, естественно. А мазут над водозабором прёт, но по поверхности. Плёночный сам по себе, а растворённый-эмульгированный это другое. Ну температура размягчения мазута ок 20 град. в Неве редко бывает.
4. Ну, реакции на твои выступления против Флюората ждёшь?Сергей,- Лурье - авторитет и нам не чета, ещё в 84 как выступал ПРОТИВ ИКспетрофотометрии и флюориметрии, никто и не возражал. А караван идёт, и где тот АБСОЛЮТНЫЙ и пр. и пр. гравиметрический метод? Только в России 0,3 мг/л и остались. А во всём остальном цивилизованном мире 2-3 предел обнаружения, а определения 5мг/л.
5. В ЛЮМЭКсе однозначно ПРИБОРЫ для ИК и ГЖХ на 10 лет позже появились, да и в мире флюоресцентные методы пораньше появились - техника была проще, чем ИК, а ГЖХ вообще в зачаточном состоянии были.
"для растений и прочих Хомо сапиенс" индекс значение имеет. Неопределяемый нами плёночный НП затрудняет кислородное питание водоёма и рыбкам плохо. Любимые парафины используются в пакетах Тетрапак для молочных продуктов, оболочках сыров, аптечный вазелин, свечки в тортики - пока, вроде, достоверно не известно, чтобы кто вмер. Неопределяемая ИКфотометрией ароматика считается более вредной. Бензол, например, вызывает у женщин проблемы с кровью, а у мужиков даже неприлично сказать с чем.
Леониду.
Оренбург это Россия, хотя и юг, а Узбекистан это за пределами. Имеется в виду Восточно-Прибрежное на Кубани? А то ещё на Сахалине есть. А нельзя ли поподробней про "любой УФ с ума сходит". Имеется в виду УФ поглощение или флуоресценция?
Дмитрию.
На форум надо явиться с "лопатами и вилами". Ну флюорат за Люмэксом, ИК фотометр надо притащить, а кучковаться вокруг Леонида - вроде хлестался, что ГЖХ у него есть. А "Кричим, братцы, кричим"- оно бесполезно.
Маratу
Есть документальное подтверждение. Я, как человек циничный, полагаю, что победило хроматогафическое лобби, ну с природными проблемы, как на ИК и низкие концентрации ну не реально проверить посуду-колонки.
|
ANCHEM.RU
Администрация
Ранг: 246
|
|
Сергей Костиков
VIP Member
Ранг: 1811
|
27.08.2008 // 17:40:19
Дмитрий (anchem.ru) пишет:
Так... похоже мы созрели к собственной конференции в реале!
Круглый стол с темой "Проблемы и вопросы современного практического химического анализа в РФ".
Спонсоры, я думаю, найдутся. По результатам - сборник.
Уже готов со скромным докладиком!
|
Сергей Костиков
VIP Member
Ранг: 1811
|
27.08.2008 // 18:03:26
К уважаемому Rudy:
опять у меня заморочки с распознаванием Вашего текста (образования не хватает). Впрочем, не беда, сам бываю грешен излишней резкостью суждений.
Кто там "не нам чета" выступал ПРОТИВ целых направлений в МКХА? Как это?
Кто это назначал какой-либо метод единственно верным?
По поводу индексов - полемический задор, не более. Но и Вам бы следовало указывать классы веществ, а не... (см.свой первоначапльный пост, я его ещё немножко поправил).
А ситуация-то, на самом деле, аховая. Правда, производителям продукта, или ряда продуктов, немного проще, ибо заведомо понятно, что из их труб потечь может. И затачиваются их лабы под этот класс соединений, чтобы нормально, случись чего, с Органами бодаться.
СЭС, Пищёвке - тоже проще, утверждаю, ибо, в основном, Государевы органы, ну, и оснащение известно, от кого зависит.
А вот энергетик, например: что б оно работало, (а лампочка, как уже должно быть известно на Форуме, погаснет последней), должен взять воду, определив в ней САМ и круглосуточно содержание критических составляющих (иначе сгорит всё раньше лампочки!) и сбросить то, что та же СЭС (неважно, как сейчас обзывается) штрафы не впердолила и производство не закрыла (ну, этого им хрен кто дасть, но крови попортить могут).
Стало быть, оснащение - твои проблемы, отрывай от зарплаты (прошу не хихикать на этом месте, я не от лица манагеров тут выступаю).
|
Сергей Костиков
VIP Member
Ранг: 1811
|
27.08.2008 // 18:19:13
Редактировано 1 раз(а)
Rudy пишет:
Сергею Костикову.
1. Доводы разума, как обычно, к делу отношения не имеют. Ну нормируют людям НП - обязаны мерить. А общий углерод, ХПК, БПК, перманганатная окисляемость и другое сами по себе. Жизнь братцы. Ну обратитесь в Водоканалы - ЦГСЭНы, не поймут они Вас. Мы то с вами договоримся...
2. А видели бы Вы новый Технический Регламент по воде (скоро введут). Вместо СанПИНа. НП в бутылированной 0,01 мг/л. ИК и ГЖХ ку-ку со своими нижними пределами определения. И люди совершенно не ангажированные ЛЮМЭКСом - ноги об нас вытирают, навроде Вас.
3. "Мазут в ручей" это круто, а мазут в р.Нева из севшего на пороги танкера, выше Питерского водозабора? Ну все обсуждаемые тут методы меряют исключительно растворённые и эмульгированные формы. И намеряли там, естественно, 0,04 мг/л, да и то, полагаю, чтобы чумовые "зелёные" и прочие дилетанты отвязалися. В ту пору предел измерения был ещё 0,05 мг/л. И волки сыты и овечки... На ИКспектрофотометре меряли, естественно. А мазут над водозабором прёт, но по поверхности. Плёночный сам по себе, а растворённый-эмульгированный это другое. Ну температура размягчения мазута ок 20 град. в Неве редко бывает.
4. Ну, реакции на твои выступления против Флюората ждёшь?Сергей,- Лурье - авторитет и нам не чета, ещё в 84 как выступал ПРОТИВ ИКспетрофотометрии и флюориметрии, никто и не возражал. А караван идёт, и где тот АБСОЛЮТНЫЙ и пр. и пр. гравиметрический метод? Только в России 0,3 мг/л и остались. А во всём остальном цивилизованном мире 2-3 предел обнаружения, а определения 5мг/л.
5. В ЛЮМЭКсе однозначно ПРИБОРЫ для ИК и ГЖХ на 10 лет позже появились, да и в мире флюоресцентные методы пораньше появились - техника была проще, чем ИК, а ГЖХ вообще в зачаточном состоянии были.
"для растений и прочих Хомо сапиенс" индекс значение имеет. Неопределяемый нами плёночный НП затрудняет кислородное питание водоёма и рыбкам плохо. Любимые парафины используются в пакетах Тетрапак для молочных продуктов, оболочках сыров, аптечный вазелин, свечки в тортики - пока, вроде, достоверно не известно, чтобы кто вмер. Неопределяемая ИКфотометрией ароматика считается более вредной. Бензол, например, вызывает у женщин проблемы с кровью, а у мужиков даже неприлично сказать с чем.
Извиняюсь за длинную цитату, но тут столько намешано...1. Доводы разума, как обычно, к делу отношения не имеют.
Вот я дурень, всю дорогу пытался доказать обратное!
3. "Мазут в ручей" это круто, а мазут в р.Нева из севшего на пороги танкера, выше Питерского водозабора?
Я забыл упомянуть, что этот ручей (пошире и глубже,к примеру, р.Кодор), впадает в р.Клязьма (далее см.карту РФ).
И намеряли там, естественно, 0,04 мг/л, да и то, полагаю, чтобы чумовые "зелёные" и прочие дилетанты отвязалися. В ту пору предел измерения был ещё 0,05 мг/л.
Что здесь "естественно"? И какая б... подписала сей дакумэнт?
И последнее (по значению):4. Ну, реакции на твои выступления против Флюората ждёшь?
Где мои выступления "против Флюората" конкретно?
Кстати (это уж совсем не важно, но) когда мы выпивали вместе? Под Ником не всегда угадаешь.
|
Эрнст
Пользователь
Ранг: 50
|
29.08.2008 // 18:12:03
Rudy пишет:
1. Отмоем колонку не по ПНДФ, РД и пр. МУКам, а по понятиям.
Работать по "понятиям" это круто. Но попробуем.
То есть не ограничимся пропусканием стандатрных 8мл ССl4, а будем пропускать ещё и контролировать на приборе элюат, пока в область отрицательных результатов не уйдём, что будет означать очистку ССl4 на колонке от полярных примесей.
Это как? Работаем с заведомо грязным растворителем? Всегда считал, что любой аналитик обязан очистить используемый реактив от мешающих примесей.
А вот тогда, когда отрицательный результат застабилизируется перепишем фон. Вернёмся к хорошо забытому старому. Орадовский. Анализ морских вод 1977г. "фон записывается по ССl4, пропущенному через колонку".
Справедливости ради надо отметить, что у Орадовского, впрочем как и у авторов "Руководства по химческому анализу природных вод". 1977 методика списана у Carlsberga.
2. Проверим ёмкость Аl2О3 по полярным соединениям. Можно по ГЖХ методике закупить или синтезировать сложный эфирчик, но я по простому растительного масла растворяю 1% от веса Аl2O3 (30 мг для 3х граммовой колонки) в 10 мл ССl4, например, и на колонку. И опять элюат из колонки по мере выхода в кювету и на прибор. Впечатляющий результат получится - ёмкость колонки близка к нулевой! После того, как отметёте 1е (ошибочное) предположение, что растительное масло сильно минеральным разбавлено, прокалите по-новой Аl2O3. добавьте водички 3% и повторите со свежим. Оцените результат. Ну ваты кладите минимум снизу (быстрее отмоется), а сверху сульфат натрия (это из ИСО) вместо ваты - досушивать экстракт, чтобы вода не дезактивировала Аl2О3.
Для чего все это пишется? Описанные манипуляции не имеют никакого отношения к практике анализа ПРИРОДНЫХ (вынужден снова подчеркнуть это слово) вод на содержание углеводородов.
Прикиньте, что ёмкость колонки всё-таки около 1%, и на 80 мкг/л, если из 1литра воды делали, так 8г Аl2O3 надо взять, чтобы природные воска убрать. А ежели 1,5г/л так и 150г сорбента.
С какого потолка такие расчеты? Перейдем к реалиям. Общее содержание органических веществ в водах пресных водоемов варьирует в пределах 5-20 мгС/л (в океанических - 1.5 -3.0 мгС/л). Более 90% из них приходится на высокомолекулярные фульво и гуминовые кислоты. Заметную часть составляют олиго и полимеры углеводов и белков. Имеются растворимые низкомолекулярные фосфор и азотсодержащие органические соединения, альдегиды, кетоны, простые и сложные эфиры,хлорофилл, каротиноиды и т.п. НА долю углеводородов в незагрязненных водах, как правило, остается менее 1% общей органики. Это всего лишь сотни (и менее) мкгС/л. При экстракции (мы используем 25мл очищенного четыреххлористого на 1л воды) из воды в растворитель переходит не более нескольких мг вещества (можно проверить весовым методом). Помимо углеводородов, в экстракте содержатся множество соединений с функциональными группами, содержащими кислород,серу, азот, фосфор, а также смолы, битумоиды, асфальтены. Последние три группы наверняка можно отнести к НП. ПРи пропускании высушенного экстракта через колонку с окисью алюминия (Диаметр 1.5см, длина 20см. Указана заполненная часть. Окись предварительно прокалена при высокой температуре), в элюате остаются главным образом неполярные углеводороды.
Ну и т.д. Извините, не смогу сейчас досказать все что хотел. Срочный вызов!
Это факторы завышающие-занижающие (вплоть до отрицательных) "НА" некоторое количество. Ну, контроль посуды сейчас опять прописан, как в старину у того же Орадовского.
Ну тут быстро сообразите, что ёмкость колонки можно выбрать и самими примесями в ССl4, потому его лучше предварительно почистить.
3. Пропустите стандарт через колонку, отбросив (как в методике на КН2) первые 3мл и промыв потом 3мл ССl4. И посмотрите результат. Масса впечатлений. Ну свободный объём 3х граммовой колонки никак не 3мл, а парафины летят с фронтом потому часть стандарта выкидываем, а остатки ещё и разбавляем. А в методике на АН1 и КН1 другая беда, там расчёт на элюат, а для сложных вод, образующих большое количество эмульсии потери с эмульсией плюс потери в корке и под коркой сульфата, так что дай бог половину вытащить от влитого ССl4.
Это занижение-завышение "В" n,k раза.
4. Если не лениво всё это будет проделать, подумайте, а какое отношение имеют результаты определения НП ИК методом к реальному содержанию в природных водоёмах.
И дело тут не в МЕТОДЕ, а в том как он прописан.
|
Каталог ANCHEM.RU
Администрация
Ранг: 246 |
|
Доктор
VIP Member
Ранг: 2514
|
01.09.2008 // 9:47:16
Коллеги, с интересом слежу за дискуссией. Самого Бог миловал (пока) от решения таковых задач. Возможно, я что-то пропустил, но вопрос соответствия наших и международных НТД по обсуждаемой теме освещен как-то слабо. Все, что запомнилось - отмена ИСО на ИК метод. Просветите, кратенько, пожалуйста:
1. Имеется ли аналогичный (я о флуоресценции) НТД ТАМ?
2. Если есть - какие ТАМ отзывы и перспективы? В чем отличие от нашего метода?
3. Если нет - как выходят из ситуации?
4. Сам Флюорат... Как бы никого не обидеть... У него аналоги ТАМ есть? Как давно выпускаются?
Пока впечатления от дискуссии следующие (подчеркиваю - шучу , а то потом не отмоешься): "Да, с точки зрения теории работать не должно. Но при правильном подходе работает. Заменить нечем".
|
Rudy
Пользователь
Ранг: 385
|
01.09.2008 // 10:01:59
Эрнст пишет:
Rudy пишет:
Это как? Работаем с заведомо грязным растворителем? Всегда считал, что любой аналитик обязан очистить используемый реактив от мешающих примесей.
Так это и называется "по понятиям" в ПНДФ, например, указано - содержание примесей не более 10 мг/л, а то что это может быть уксусная кислота, которая сядет на колонке не указано
Для чего все это пишется? Описанные манипуляции не имеют никакого отношения к практике анализа ПРИРОДНЫХ (вынужден снова подчеркнуть это слово) вод на содержание углеводородов.
Обратите внимание что ВСЁ, что пришу, СУГУБО ПРАКТИЧЕСКОЕ и для природных. Кое-какой опыт по СЕВЕРАМ - болота. По цветущим водоёмам чисто литературные.
Общее содержание органических веществ в водах пресных водоемов варьирует в пределах 5-20 мгС/л (в океанических - 1.5 -3.0 мгС/л). Более 90% из них приходится на высокомолекулярные фульво и гуминовые кислоты. Заметную часть составляют олиго и полимеры углеводов и белков. Имеются растворимые низкомолекулярные фосфор и азотсодержащие органические соединения, альдегиды, кетоны, простые и сложные эфиры,хлорофилл, каротиноиды и т.п.
Извините, плохо объясняю - в этом и проблема, что при малой ёмкости колонки они определяются как НП. ИК и гравиметрическим методом.
а также смолы, битумоиды, асфальтены. Последние три группы наверняка можно отнести к НП.
Не, нельзя. Для смол вообще отдельная методика.
При пропускании высушенного экстракта через колонку с окисью алюминия (Диаметр 1.5см, длина 20см. Указана заполненная часть. Окись предварительно прокалена при высокой температуре), в элюате остаются главным образом неполярные углеводороды.
В ПНДФ чётко указано 3г, извините. Народ так и работает - отклоняться нельзя. О том и речь - тексты!
|
kireeva.op
Пользователь
Ранг: 1
|
18.06.2013 // 13:16:25
Подскажите пожалуйста, как мне проградуировать флюорат -02-2М на нп по раствору 50 мг/л?
Мы работаем в диапазоне выше 10 мг/л. При градуировке по раствору 50 мг/л прибор пишет: сильный сигнал. Что делать?
|
Rudy
Пользователь
Ранг: 385
|
18.06.2013 // 16:18:53
Укажите, пожалуйста, заводской номер Флюората. Чувствительность обязательно "минимум". Вообще говоря, этого не может быть, потому, что не может быть никогда. Поверка идёт по фенолу максимум 25 мг/л. По оптическим сигналам соответствует нефтепродуктам 250 мг/л. Только график загибается и надо доп точки градуировочные ставить. На Фл-2-2М как раз на 50 мг/л всегда и ставлю на высоких концентрациях НП. Так что зайдите в "Параметры"(под "Градуировкой") и установите "минимум". Успехов. Наш адрес для рекламаций и вопросов с проблемами sos{coбaчkа}lumex.ru
|
FransisDrake
Пользователь
Ранг: 1
|
19.11.2014 // 2:25:27
Здравствуйте! У меня такой вопрос - почему, при градуировке прибора, со стандартными образцами не проводятся операции экстрагирования, как в случае с апав? Как в принципе можно объяснить несоответствие измеренного значения гсо в водорастворимой матрице его аттестованному значению. И потом, какой смысл в данном случае смотреть стабильность градуировочной характеристики, если мы просто-напросто по сути проверяем всего лишь правильность нашего разбавления. Хотелось бы услышать ответ от людей, имеющих большой опыт работы с флюоратом.
|
[]
